李莊說李莊案：

在監(jiān)獄里學(xué)了很多 但沒學(xué)會低頭

2011年08月12日 14:34

來源：南都周刊 作者：姜英爽

    6月出獄之后，李莊從未出現(xiàn)在公眾視野之中�；氐奖本�40多天，他首次接受記者的專訪，坦言了李莊案的背后以及對其人生的影響。

   7月20日。北京雨后的早晨，李莊出現(xiàn)在我面前，用墨鏡后面的目光戒備地審視著我，帶著一種不怒而威的味道。

    我，是他出獄后會見的第一個記者。他說，為什么最終同意見我，是因為我在給他的電話中說到了一句話：“我保證，我們的談話是輕松愉快的�！边@句話，打動了他。

   在冷氣很足的小區(qū)會所茶館，一壺漸漸冷掉的明前綠茶在加了幾次熱水后，終于陷入冰冷……談話，從早上9點延續(xù)到中午2點。

   進(jìn)入了狀態(tài)的他，漸漸放松了戒備，卸去帽子、墨鏡這些外包裝，他表情豐富，思維敏捷，一邊說話一邊數(shù)手中的佛珠手鏈，說得興起的時候，手舞足蹈，一個天生的演說家。

   雖然經(jīng)受此大風(fēng)大浪，他卻并無沮喪，甚至也沒有憤憤不平，就像傳聞中的他，仍然會時不時流露出絕對的自信，或許，還有一點驕傲、些許“猖狂”，也許這就是真實的李莊。

   一

    當(dāng)時是寫了（藏頭詩），也是為了立此存照，以后對外界、對后人有個交代，否則，出去就說不清楚了。

    南都周刊：出獄40多天，感觸很多吧？

    李莊：有些無所適從的感覺。確實不習(xí)慣。

    南都周刊：你指的不習(xí)慣是？

    李莊：失去了自由548天，剛一出來呼吸到突然到來的自由的空氣，確實有些不習(xí)慣，所謂慣性就是不自由成為習(xí)慣，自由反而成為不習(xí)慣了。

    南都周刊：外界傳聞，你的性格有些桀驁不馴，這548天，你肯定學(xué)到了你人生的很多第一次，第一次如此大的人生挫折，第一次低頭……

    李莊：我沒“桀”得那么暴烈，那是個別媒體的誤導(dǎo)。在里面確實學(xué)了很多，但沒有學(xué)會低頭。

    南都周刊：就是傳言的佯裝認(rèn)罪？

    李莊：“認(rèn)罪” 是兩個普通的漢字，是否“佯裝”無關(guān)緊要，刑訴法46條是最好的解讀，今天不談這個問題，好嗎？

   南都周刊：有人說你這是一種策略？真的有一首藏頭詩？

  （編者：李莊在二審陳述表示”認(rèn)罪”，后來有人破譯說，這六條認(rèn)罪宣言其實是一首藏頭詩，連起來為“被逼認(rèn)罪緩刑”。）

    李莊：當(dāng)時是寫了（藏頭詩），也是為了立此存照，以后對外界、對后人有個交代，否則，出去就說不清楚了。確實，在策劃“認(rèn)罪”這個方案時，沒有考慮到外界破譯得這么快，也沒有想到外地的媒體都不讓進(jìn)法庭，只有官方的一家網(wǎng)站發(fā)的通稿，所以，民眾消息不暢，有人誤會是正常的，可以理解。主要是大家的注意力，當(dāng)時突然被面前“認(rèn)罪”這兩個漢字弄懵了，而忽視了這兩個漢字后面和側(cè)面的含義。

    南都周刊：你能談?wù)劇罢J(rèn)罪”這兩個字背后的真正含義嗎？

    李莊：以后大家會……今天不談這個，好吧。

    南都周刊：據(jù)官方報道，第一季的二審判決是因你“認(rèn)罪”給你減刑一年，如果你不是真正認(rèn)罪，在你眼里，你覺得這個判決還有效嗎？

   李莊：我至今尚未看到撤銷這個判決的裁定啊，就目前看來它尚未失效，我確實是按照這個判決被執(zhí)行了一年半的刑罰，這個問題以后由法院解釋。

    南都周刊：你在二審開庭不久就宣布：撤回全部上訴理由，那一審判決不就生效了嗎？

   李莊：注意，我是撤回了“全部上訴理由”，但沒有撤回上訴，啟動上訴自然意味著一審判決失效啊，事實上一審判決確實也沒生效，我是按照二審判決被執(zhí)行刑罰的。

    南都周刊：你撤回全部上訴理由，能意味著承認(rèn)一審在實體、程序兩個方面都合法嗎？

    李莊：如果一審真的事實清楚、程序合法、證據(jù)確鑿，我還上什么訴��！上訴本身不就是意在否定一審嗎？如果是撤回上訴，那肯定就是對一審判決的承認(rèn)或默認(rèn)了。所以說，撤回全部上訴理由，和撤回上訴是有重大區(qū)別的。

    南都周刊：在你撤回全部上訴理由之后，法庭問你新的上訴理由和請求了嗎？

    李莊：沒人問這個，法庭只是急于將庭審繼續(xù)下去，可能是法庭的疏忽吧。

    南都周刊：這又是你的一個策略嗎？

    李莊：這恐怕是沒辦法的策略吧！

    南都周刊：關(guān)于這個二審判決的效力，你的藏頭詩、庭審中的表現(xiàn)以及宣判時的憤怒，說明沒認(rèn)罪；可你確實是按照這個判決被執(zhí)行的，你怎么理解這些？

    李莊：可以理解為是法院的遺憾，或者說是刑訴程序的遺憾。這個判決有效還是無效，應(yīng)當(dāng)由上級法院或檢察院評價，最后由歷史來評價，我現(xiàn)在不好妄加評論。

    南都周刊：在代理龔剛模的案子過程中你自己有遺憾的地方嗎？

    李莊：有遺憾的地方，比如因會見受阻，在大庭廣眾之下大聲斥責(zé)那些監(jiān)視會見的（龔剛模案）專案組的人，以致發(fā)生激烈的爭吵，對雙方都造成了很不好影響，激怒了人家，這一點我承認(rèn)，我沒有穩(wěn)定住自己的情緒，最后自己“埋單”，這些都是遺憾的地方。

             二

    我在一個錯誤的時間、錯誤的地點，用一種不甚完美的方式代理了一起錯誤的案子。

    南都周刊：李莊漏罪案的辯護(hù)律師之一、楊學(xué)林律師曾經(jīng)跟我說，你在律師界是一個比較獨特的人，在和掌握公權(quán)力的人打交道的時候，你經(jīng)常不知道給自己留有后路，留有余地。

    李莊：背水一戰(zhàn)的時候居多，我也很少給對方留有后路和余地，如此一來，就把對方也逼到了背水一戰(zhàn)的地步，這方面驚心動魄的案例不少。

    南都周刊：從這個角度來講，你現(xiàn)在后悔這種工作方式嗎？

    李莊：談不上后悔，倒是有改進(jìn)的愿望，長期執(zhí)業(yè)形成了一種職業(yè)病，主要是有較真兒的毛病，這也是從小養(yǎng)成的。

    南都周刊：你在里面的時候，心情是平靜的嗎？

    李莊：肯定是難以平靜的。有時經(jīng)常發(fā)一些無名火，甚至暴跳如雷。跟同押人員、干警都發(fā)生過不愉快。都是因為小事。

     南都周刊：這個不平靜是為什么？

    李莊：這還用說嗎？托爾斯泰在《復(fù)活》里不是講過嗎？古今的監(jiān)獄都關(guān)著三種人，哪三種？一種是真有罪的，比如殺人放火盜竊，哪個朝代、哪個國家，都不允許這種人在外面。另外一種是確實誤判的，冤枉的。第三種就是當(dāng)時的社會現(xiàn)實需要你進(jìn)去，你必須進(jìn)去，哪個監(jiān)獄都是關(guān)著這三種人，想想也確實如此。

    南都周刊：你覺得你是哪一種？

    李莊：你覺得我是哪種呢？（笑）我只能告訴你一句話，用達(dá)爾文的進(jìn)化論回答你，適者生存。這是達(dá)爾文進(jìn)化論的核心。無論你是（三種人中的）哪種人，你都是當(dāng)下的不“適”者。起碼在當(dāng)時你不適合外面這個世界，就得進(jìn)去。當(dāng)然，還有很多罪犯都在逃亡中，暫時還“適”著，但是只要進(jìn)去的，肯定是當(dāng)時的“不適者”。剛才我說了，適者生存，我不說東北美麗富饒的黑土地不好，我也不說海南婀娜多姿的椰子樹不好，但是椰子樹栽到東北的黑土地上，肯定不適，不能生存。我好像那椰子樹吧，如果在其他適合的土地上，可能是不同的命運。

    南都周刊：這種水土不服，是你的一種悲哀嗎？

    李莊：不能說是某個人的悲哀，這應(yīng)當(dāng)是社會文明的呼喚和法制進(jìn)步的需求與司法現(xiàn)狀之間的不匹配。

    南都周刊：承認(rèn)自己是一個不適者，悲哀嗎？

    李莊：起碼在當(dāng)時當(dāng)?shù)�，對我來講是不適的。我在一個錯誤的時間、錯誤的地點，用一種不甚完美的方式代理了一起錯誤的案子。你想啊，你喜歡一個對你橫挑鼻子豎挑眼的人嗎？

   南都周刊：這一點，你當(dāng)時有沒有預(yù)料到？

    李莊：預(yù)料到了，只是沒有想到這么嚴(yán)重。

    南都周刊：真的預(yù)料到了？

    李莊：真的預(yù)料到了。

                三

    對看守所、公訴方、律師都是一種缺陷，這種沖突，現(xiàn)在看來是很危險的，各方為了證明己方依法，證明孰是孰非，自然就會將某一方逼上絕路。在我這個案件中“缺陷”的驟然爆發(fā)就是職業(yè)矛盾的突出體現(xiàn)。

    南都周刊：在你接手這個案子的時候，你知道這是一起很復(fù)雜和棘手的案件嗎？

    李莊：接手時不知道這么復(fù)雜，龔的哥哥2009年6月托人來京找我，說弟弟只是因一把二戰(zhàn)時期的鑲鉆工藝手槍被抓，還有一些非法經(jīng)營的高利貸。當(dāng)時重慶打黑轟轟烈烈的，我問不是涉黑吧？他說不是，只抓了3個人。我當(dāng)時考慮，中國還沒有3個人的涉黑團(tuán)伙，就信了，說你們明天去所里辦手續(xù)吧，不知為什么，他后來就杳無音信了，一直過了近半年，到（2009）11月19日，他又電話我，當(dāng)時我在廣州辦案子，已經(jīng)記不清他是誰了。他說馬上要開庭了，我說時間太緊啊，他說我弟妹（龔剛模的妻子）就在北京看病，由她找你聯(lián)系。

   （2009年11月）20日我回京后，龔剛模的妻子打來電話，聲音很微弱，說李律師我想見你一面。原來她是乳腺癌晚期，已經(jīng)擴(kuò)散到肝，在北京治療。多年來，都是當(dāng)事人來找我，我很少去當(dāng)事人那里，但這次例外，出于同情，我開車去一家腫瘤醫(yī)院看她。非常慘，非�？蓱z……她說找了好幾個律師都不行，一定要我?guī)椭�他們，并說龔的案子只是一支槍和幾千萬高利貸的問題，因具體數(shù)額不詳，我就先與她草簽了合同。那時候我仍然以為只是一支槍和高利貸的事情，律師費先收的是20萬。當(dāng)天我就帶助理飛重慶了。

     南都周刊：你現(xiàn)在怎么看第一季時對你的指控呢？

    李莊：我怎么看不重要，各界對此都有一致的評判，庭審時的態(tài)度，至今沒變，很簡單的邏輯，如果我教唆他編造，然后再申請法醫(yī)鑒定，除非我事先和法院勾兌好，否則那就是腦子進(jìn)水了，如果他身上沒有傷，我去“賄買”警察，讓他們作證自己刑訊逼供了，那不是自取其辱嗎？這個問題就不談了，歷史會說明這一切的。

    南都周刊：你在代理這個案子的時候，有沒有瑕疵存在？

    李莊：回望過去，瑕疵是有的。出師未捷身先死，本身就是瑕疵，例如，不應(yīng)當(dāng)因會見受阻而大發(fā)雷霆，應(yīng)該調(diào)整對策。所以性格決定命運。再有，應(yīng)當(dāng)忠實于辯護(hù)人職責(zé)，不該向法院提前暴露辯護(hù)方向和訴訟策略，要不然，也不會有后來的牢獄生涯，直接法庭上見，也許就沒事了，因為你把這些策略、方法都告訴了法庭，人家無法應(yīng)對這些，就又將法庭逼上了背水一戰(zhàn)的絕路，你的存在，這個庭根本沒辦法開啊。當(dāng)然，還有許多值得反思的地方。

    南都周刊：這么多年都沒有學(xué)會保護(hù)自己？

    李莊：只學(xué)進(jìn)攻了，沒學(xué)會保護(hù)。主要是沒學(xué)會敬畏。這事在我身上也不是第一次發(fā)生了。

    南都周刊：都是因為什么？

    李莊：大多數(shù)是因為會見和調(diào)查取證的問題，因不能忍受阻撓會見的事，還有監(jiān)視監(jiān)聽的問題。本來刑訴法96條規(guī)定得很明確，可是全國的看守所都執(zhí)行得不太好，所以就經(jīng)常和這些部門發(fā)生沖突，有時很激烈。

    南都周刊：你就沒有吸取教訓(xùn)嗎？

    李莊：屬于屢教不改吧，但愿刑訴法修改后能夠嚴(yán)格規(guī)范一些，那矛盾就減少了。否則看守所奉命，會見要公安局批準(zhǔn)，它有一定之規(guī)，以不變應(yīng)萬變，律師再苦口婆心，也無濟(jì)于事。

    南都周刊：以前有沒有因此而吃過苦頭呢？

    李莊：苦頭多了！以前已經(jīng)N次被各地的公安局、檢察院“請”進(jìn)去過，但都沒有很長時間，最后就放了，這次時間長，一年半（笑）。

    南都周刊：吃一塹長一智？

    李莊：屢敗屢戰(zhàn)，再敗還戰(zhàn)。

    南都周刊：是你內(nèi)心排斥這種改變嗎？

   李莊：不是排斥，是性格使然，我覺得一個國家的法律，應(yīng)當(dāng)有它起碼的嚴(yán)肅性，人人都應(yīng)當(dāng)遵守，尤其是執(zhí)法者，更應(yīng)如此。律師是為當(dāng)事人提供服務(wù)的，要對得起自己的職業(yè)良心，對得起人家花錢請你。律師不是正義的化身，而是當(dāng)事人合法權(quán)益的保護(hù)者、代表者。如果跟公安、檢察院攜手共進(jìn)隨聲附和地演戲，肯定不會被“請”，那不是欺騙當(dāng)事人嗎？

    南都周刊：你覺得這兩種選擇當(dāng)中，有第三條路可以走嗎？

    李莊：應(yīng)該有，那就是所有人，包括公、檢、法、律，都嚴(yán)格依法辦事，用條款說話，這，就是第三條路，但至今也沒探索出這么一條切實可行的路來，或者說很難行得通，期待新的刑訴法吧。否則，立法在這方面的缺陷，會引起職業(yè)之間的沖突，甚至?xí)�給各方都帶來危險。

    南都周刊：在當(dāng)前的司法環(huán)境下，這是一種法律上的缺陷嗎？

    李莊：對看守所、公訴方、律師都是一種缺陷，這種沖突，現(xiàn)在看來是很危險的，各方為了證明己方依法，證明孰是孰非，自然就會將某一方逼上絕路。在我這個案件中“缺陷”的驟然爆發(fā)就是職業(yè)矛盾的突出體現(xiàn)。那天我當(dāng)著龔剛模，用手指著監(jiān)視我們會見的警察，問龔誰打了你，一個一個問，是他打你了嗎？是他嗎？讓他一個個指證。只要他不敢說的，肯定就是打過的。后來我指著其中一個警察大聲斥責(zé)：“你出去！第一，你不該監(jiān)視監(jiān)聽，第二你已經(jīng)涉嫌刑訊逼供犯罪了�！本统称饋砹耍�大庭廣眾之下，確實對雙方影響都不好。

    南都周刊：你這種方式會讓他們下不來臺的。

    李莊：我（后來）覺得確實有點過了。不該這樣�？陀^地說，方法有些失當(dāng)，情緒沒控制好，沒擺正當(dāng)前中國律師和警察的位置，沒有擺好。生活和工作之間的角色轉(zhuǎn)換也沒有把握好。

    南都周刊：你說過一切是從當(dāng)事人的利益出發(fā)，那你這樣的工作方式，會對當(dāng)事人造成不好的結(jié)果嗎？

    李莊：這也是很多當(dāng)事人親屬擔(dān)心的問題，要看什么案子，很多時候，面對溫文爾雅的司法人員時，也會曉之以情、動之以理、用之以法的啊，可有些案子，某些人已經(jīng)先入為主，帶著成見和固有的觀點，用上述方法根本無濟(jì)于事，與其束手待斃，何不破釜沉舟呢，只能采取這種強(qiáng)攻的方式。你想，在那種大情勢下，一味地附和、配合是根本沒用的。龔剛模案如果那樣做，才會真正害了他。

    南都周刊：這樣不就激化矛盾嗎？

    李莊：誰愿意把矛盾激化啊，實際上，哪個律師都不想激化，甚至不敢激化，都不想得罪公檢法，都是圈里人，干嗎樹敵太多呢？可有些事情把你逼到這步了，你只能義無反顧地往前沖了。外界評論我性格強(qiáng)悍啊，不知道收斂啊、委婉啊，那是不了解真正原因。那天會見龔剛模發(fā)生沖突，也是之前因為會見受阻，等的時間太長了，有些窩火。

                    四

     現(xiàn)在說意義，也可以講龔案衍生了李案，改變了我的人生，至于朝著哪個方向改變，以及改變的結(jié)果是什么，現(xiàn)在說還為時尚早。

     南都周刊：你沒有回答我的問題……你覺得龔家會后悔請你做代理人嗎？

     李莊：你覺得律師在這個案子上隨聲附和，龔剛模還有今天嗎？我相信，所有的人都會很明確地回答你這個問題，包括社會各界民眾，甚至公檢法的人員，甚至龔家，就龔案講，歷史也會告訴大家一切的。龔沒有判死刑，但他妻子已經(jīng)在我被抓不久就去世了，如她在天有靈，也會感知人世間所發(fā)生的這一切的。龔剛模自己的感知如何，要問他自己，慶幸的是，他還活著，還可以說話。雖然他以前對專案組對電視臺說了這樣那樣的話。

    南都周刊：你認(rèn)為他是違心的？

    李莊：龔是否違心，他和大家知道；龔是否違實，我和他明白。大家其實也都清楚。從佛教角度講，我非常理解龔剛模，當(dāng)然，佛教也講究愛憎分明，我可能佛教學(xué)得不太好吧，我同情他，但不要認(rèn)為我是沒有是非觀念的人。

    南都周刊：你不埋怨他？

    李莊：沒有埋怨。我以前也不認(rèn)識龔，2009年6月他剛被抓，他的哥哥通過我好幾個朋友找來，朋友們認(rèn)真地向我介紹了龔剛模，他們和龔都是上世紀(jì)80年代的生意伙伴，他們一再向我介紹，龔對朋友如何豪爽、仗義，一個人還對我說：他和龔最后一筆生意結(jié)算時，還欠龔剛模46萬，人家說算了不要了，非常夠哥們。聽了這些評價，我當(dāng)時對龔也沒惡感。雖然他后來“檢舉揭發(fā)”我，我還是不埋怨他，他有今天的結(jié)局（活命）我為他高興，包括其他指控我的那幾位證人，對他們被關(guān)押后所作的證言，只有理解和同情，沒有怨和恨，他們在二審開庭時的表現(xiàn)已經(jīng)說明了一切。借用一句佛教的話，他們都是我的“逆增上緣”。

    南都周刊：真的是這樣嗎？

     李莊：真的。因為他們都是普通人，是凡人。龔剛模也不是江姐，你要是用江姐的標(biāo)準(zhǔn)來要求他，不現(xiàn)實。我真的為他高興，雖然我一開始接案的時候，他的家人隱瞞了我（也可能確實不知情），客觀上給我造成了很大的被動……應(yīng)當(dāng)理解，一個溺水的人，看到一根草，都會燃起對生的渴望。人之將死，其言也善，但是，如果一個人看到了不死的可能，那就另當(dāng)別論了……后來龔剛?cè)A在咖啡廳抱著我的腿下跪，痛哭流涕，讓我救救他弟弟，還有龔的妻子，她離開人世前苦苦哀求的那種神態(tài)，那種對律師的期望，都讓我欲罷不能。救人一命，勝造七級浮屠吧，龔有罪，但確實罪不至死�？墒牵�龔剛模以及他的親屬，在法庭上的證詞令我非常傷心，我原來的希望是通過開庭對質(zhì)，還原事實真相，打動法庭、打動有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)，放棄對我的刑罰，可他們在庭上竟然不敢承認(rèn)這些基本的事實，甚至都不敢承認(rèn)我們在直港大道兩岸咖啡見面的事，可偵查卷里他承認(rèn)有咖啡廳見面的事啊，為什么庭上否認(rèn)呢？你沒有參加庭審，以后如有機(jī)會看到庭審錄像，就會看到他們在作證時，自始至終都不敢看我，眼睛始終盯著審判長、公訴人。

     南都周刊：如果你開始就知道是這么大的案件，你還會不會接受挑戰(zhàn)，接手這個案子？

     李莊：比這還大的案子，我也接過，明知不可而為之，具有挑戰(zhàn)性，我是喜歡挑戰(zhàn)的人，但是要看你挑戰(zhàn)的極限，以及挑戰(zhàn)的道理。比如藥家鑫、李昌奎這樣的案子，理論上講，任何律師對任何當(dāng)事人的委托都可以接，但是要考慮它帶來的社會影響，考慮辯護(hù)方向以及方式方法和策略。我生氣的是龔的親屬一開始對我隱瞞案情，我去了才發(fā)現(xiàn)（影響這么大），如果事先告訴我，讓我自己考慮接還是不接。不應(yīng)該騙我。

南都周刊：你接不接是一回事，但是不能用這種方式請你來？

     李莊：對。司法實踐中，當(dāng)事人對律師隱瞞，律師不明真情，是會給當(dāng)事人自己帶來危害的。

     南都周刊：但你為什么在知道真相之后，沒有選擇退出？

     李莊：手續(xù)已經(jīng)遞交，開庭在即，出庭通知書已經(jīng)發(fā)給各辯護(hù)人，退出影響不好。另外，他妻子病危，哥哥下跪，我是個心腸軟的人，如果我不管，就沒有人管了。那就干吧。這也是律師職業(yè)道德要求的。

     南都周刊：像傳聞那樣，是為了錢嗎？

     李莊：剛才講了，主要是憐憫之心，還有，如果撒手不管，會在業(yè)內(nèi)造成對我、對我們所的不良影響……我們簽的合同是150萬，包括5項服務(wù)內(nèi)容（刑事辯護(hù)只是其中之一），這也是我在一開始輸在輿論上的“點”，個別媒體利用這個“點”，去蠱惑大眾心理，去煽動民眾“打土豪分田地”的情緒，在初期搶占了輿論制高點。當(dāng)然，后來大家也都明白怎么回事了。其實，我也搞過很多法律援助，比如幫農(nóng)民工討回工資。還買火車票將他們送上火車，在各種災(zāi)難和公共事業(yè)中的捐款等等，這樣的例子很多，不說我了，涉嫌炫耀。我在庭上也說了，我不是見錢眼開的人，而且這些錢對我的生活質(zhì)量沒有太大的意義，因為這么多年，早就經(jīng)過了初期那種原始資本積累的階段了。有媒體抱有一些其他的目的，借題發(fā)揮，以極盡抹黑律師行業(yè)之能事，說律師除了錢什么也不認(rèn)，其實，恢復(fù)律師制度以來，中國律師為國家的經(jīng)濟(jì)建設(shè)、法制建設(shè)作出了巨大的貢獻(xiàn)、起到了不可替代的作用，是有目共睹的啊，個別媒體用幾篇歪文章想抹殺這些，你覺得可能嗎？我不知道這些媒體單位的法律顧問是怎么看這個問題的。

     南都周刊：龔剛模這個案子對你的意義是什么？

     李莊：要說意義，也可以講龔案衍生了李案，改變了我的人生，至于朝著哪個方向改變，以及改變的結(jié)果是什么，現(xiàn)在說為時尚早�？傊�，讓我有了一次坐牢的經(jīng)歷和體驗，使我成了一個完整的人，列寧說：沒有坐過牢的人，不是一個完整的人。多年來，因辦案經(jīng)常進(jìn)出看守所和監(jiān)獄，曾經(jīng)玩笑地想，我如果被關(guān)進(jìn)去會怎么樣呢？終于夢想成真了（笑）。

     南都周刊：那時候你就沒有預(yù)料到這個案子會給你帶來風(fēng)險嗎？

     李莊：每個人的人生，風(fēng)險都是絕對的，當(dāng)然，風(fēng)險的大小是相對的，做律師，隨時都有風(fēng)險，尤其是刑辯律師，風(fēng)險更大，無異于刀尖上跳舞。這是行業(yè)普遍存在的風(fēng)險，也是中國律師發(fā)展的桎梏，早已不是我個人的問題了，它是整個中國律師的風(fēng)險。

     南都周刊：行業(yè)主管是怎么看待這種風(fēng)險呢？

     李莊：他們也深知這種風(fēng)險，有人埋怨律協(xié)，埋怨主管機(jī)關(guān)不能保護(hù)律師的執(zhí)業(yè)權(quán)利，實際上這是對娘家人的一種誤解，試想，誰家的孩子誰不心疼呢，自己的孩子在外面被打，做家長的能置之不理，能那么坦然嗎？不在其位的人，很難理解這些在位者的苦衷，其實這不是他們個人的無動于衷，而是……出獄后，與各級組織和領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行了很多次推心置腹的談話，我消除了原來的偏見，并對此有了深深的理解和體諒。

    南都周刊：我相信其實很多律師是不敢不愿接這個案子的。

    李莊：這要作兩種分析，前者指勇敢，后者指技術(shù)，一是膽氣不足，二是底氣不夠。

     南都周刊：你在這個案子中有什么工作失誤嗎？

     李莊：我不覺得有什么大的失誤。當(dāng)然，不包括坐牢本身，因為這不是我主觀可以左右的。要說該吸取的教訓(xùn)是有的，比如會見筆錄，我讓助理做筆錄，里面有詳細(xì)敘述被打的經(jīng)過，最后應(yīng)該是讓龔簽字，可這一次疏忽了，馬曉軍律師是第一次跟我出去辦案，可能忽略了這個，我以為他做了，而他恰恰沒有做，如果有失誤，這就是失誤，當(dāng)然是我的失誤，而不在助理，馬曉軍為此也受了牽連，受了很多委屈，吃了很多苦，還為此背了很多罵名。其實，他后來的作證也是情有可原的。即便如此，那份會見筆錄也不失為一份證據(jù)，從證據(jù)學(xué)的角度來看，只要能夠證明案件事實真相的都是證據(jù)。

      南都周刊：還有其他證據(jù)嗎？

      李莊：刑案的證據(jù)提供主要在控方，辯方基本上都是守勢，反守為攻的在少數(shù)，而我們某些地方的刑訴詬病之一，就是先把人抓了：說！有什么證據(jù)證明你無罪。關(guān)于刑訊逼供，以前的案例也大多是這樣：說！你有什么證據(jù)證明你遭到了刑訊逼供？試想，身陷囹圄的人在法庭上到哪里去搞證據(jù)啊，辯護(hù)人也無可奈何，因為多數(shù)律師在偵查階段甚至起訴階段都沒有被允許會見嫌疑人，更何況從偵查到審判，時間漫長，被告身上有傷也基本都痊愈了，大多數(shù)都記不清審訊人員姓名了，怎么取證！

                 五

     （2009年）12月5日晚上，重慶法院通知我7日不開庭了，我就已經(jīng)有預(yù)感要（被）抓了。

     南都周刊：現(xiàn)在回頭看，你如何評價龔剛模案？

     李莊：按照偵查階段形成的筆錄，按照警方將其排列于數(shù)十人涉黑團(tuán)伙的老大地位，如果他在庭上承認(rèn)這些筆錄是真的，其必死無疑。事實上，龔剛模在開庭受審時，否認(rèn)了很多以前的供詞。但大家都沒注意到這些，但這些恰恰蘊含著深遠(yuǎn)而又微妙的含義。當(dāng)然，后來的專家論證以及“李莊事件”的影響，最終引起了輿論、學(xué)界、民眾等社會各界的高度關(guān)注，使他免死。如果硬判他死刑并立即執(zhí)行，引發(fā)的后果會更加不堪設(shè)想。這個案子，在我國開創(chuàng)了黑老大不死，老二、老三、老四……死刑的先例。

     南都周刊：難道這不是跟檢舉你有關(guān)嗎？

     李莊：龔案衍生李案，李案決定龔案。兩案相互影響，相互作用，非常非常的微妙。這一切都是因他舉報我而引發(fā)的。實事求是說龔有罪，如果嚴(yán)格依照法律排除非法證據(jù)，也就是對證據(jù)去偽存真，即使沒有舉報我，他也不應(yīng)死刑，甚至也不至于無期，可這些，誰又能保證呢！再說，龔自己對法律也不熟。

    南都周刊：你覺得跟你的前期努力有關(guān)的？

    李莊：前期工作，例如，專家論證已經(jīng)作了，辯護(hù)詞也完成了，只待庭后再根據(jù)庭審?fù)晟疲�主要的辯護(hù)觀點，早在2009年12月3日與法院領(lǐng)導(dǎo)、合議庭交換意見時就提前闡明了，各項申請書、反訴狀也已經(jīng)提交法院，利害關(guān)系、注意事項在會見龔時也已經(jīng)向他講明了。

     南都周刊：實際上在你被抓之前，你已經(jīng)決定放棄代理此案？

    李莊：遵照上級的指示，從大局考慮，我們所管委會開了兩次正式會議，最后作出決定讓我退出，并報告了上級。個人服從組織嘛，按照這個決定，所以（2009年）12月12日上午我通知重慶：康達(dá)所及其所有律師完全撤出龔案以及其他重慶的案子。可下午還是被抓了，“雙12事變”嘛(笑)。

    南都周刊：你是什么時候有預(yù)感的？

    李莊：（2009年）12月5日晚上，法院突然通知我7日不開庭了，我就已經(jīng)預(yù)感要（被）抓了。我原來想的是我將證據(jù)提交法庭之后，或者開庭以后才會出現(xiàn)危險，沒想到這么快，在開庭之前，抓我的時候，我當(dāng)時有脫逃的沖動。

    南都周刊：為什么有這個沖動呢？

    李莊：當(dāng)時在法庭上我也說了，想演一場中國版的《追捕》，當(dāng)時證據(jù)沒搞到，不想就這樣被拿下，想繼續(xù)找，如果脫逃成功，我會千方百計找到證據(jù)證明自己清白，證據(jù)固定后再提交給有關(guān)部門，我想是會說服他們的，也不至于弄成后來這個樣子，但動作慢了，人家很多人啊，何況又是在三樓，結(jié)果就鋃鐺入獄了（笑）。

（未完……）