我希望中國新一代領(lǐng)導(dǎo)層能以人民的利益為最高目標(biāo)，有真正良好的追求，意見能夠統(tǒng)一

當(dāng)年鄧小平改革，實(shí)際上也冒著巨大的風(fēng)險。盡管改革之路艱辛，但這位親歷改革過程的企業(yè)家仍對中國的未來充滿希望

“不要對我們企業(yè)家抱有多大的希望。一切完全取決于政治環(huán)境，”柳傳志在接受本刊專訪時，坦率地說，“作為一個企業(yè)家，我從來軟弱，但是我不搖擺�！�

今年68歲的柳傳志見證了中國改革的全過程，同時他也率領(lǐng)聯(lián)想從一個作坊式的小企業(yè)成長為國際知名的大公司，書寫一部中國企業(yè)家在全球化時代的傳奇。

面對復(fù)雜的社會現(xiàn)實(shí)，柳傳志表示：“我們還是希望于強(qiáng)有力的、有良知的領(lǐng)導(dǎo)人，不然怎么改革呢？”

作為民營企業(yè)家的代表，柳傳志坦陳希望改革，反對暴力革命，“我希望高層是被精英選舉出來的，把人民利益放在第一位，又受到人民的監(jiān)督，推動改革，引導(dǎo)中國。”

在柳傳志看來，“中國有這樣的人，我們希望他們可以去引領(lǐng)中國�！�

回顧歷史當(dāng)審慎

《財經(jīng)》：許多人認(rèn)為，目前的中國亟需啟動深層次改革。您怎么看這個問題？

柳傳志：我原來希望，中國的經(jīng)濟(jì)改革的路好好走，政治上的東西不要影響經(jīng)濟(jì)改革。現(xiàn)在企業(yè)家和學(xué)者們形成了一個共識，認(rèn)為經(jīng)濟(jì)改革到了一定的階段，如果政治改革和社會改革不配套的話，經(jīng)濟(jì)改革也難以繼續(xù)推進(jìn)。

幾乎所有的人都會承認(rèn)，現(xiàn)在中國人的生活質(zhì)量絕對比以前提高了很多。今天北京最窮的人，也比“文化大革命”期間科學(xué)院研究人員的生活水平要高。那么，為什么現(xiàn)在人們還有諸多不滿？因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)生活中還存在就業(yè)機(jī)會不平等、法律面前不平等、貪污腐敗蔓延等問題。這些問題不解決的話，社會就很難繼續(xù)前進(jìn)。

最近揭示出來的薄熙來事件說明，某些官員無法無天到令人發(fā)指的程度，這種情況不改革的話，哪一個行業(yè)的人能夠安心？人心不安，社會就難以進(jìn)步。

執(zhí)政黨早就提出要進(jìn)行政治體制改革，可這意味著要觸碰到一些人的切身利益，所以難度很大。改革就是自上而下的變革，“己身不正，焉能正人”？高層領(lǐng)導(dǎo)的思想真正統(tǒng)一也很重要。表面一致而實(shí)際上自行其是，分歧巨大，就無法重啟改革。

《財經(jīng)》：改革之所以難以深入，是因?yàn)楦母锏搅斯��?jiān)階段，遭遇特殊利益集團(tuán)的阻礙。因此，改革的決心和勇氣就顯得非常重要。隨著中國新的政治周期的到來，有不少人希望中國出現(xiàn)一個強(qiáng)有力的人物，大刀闊斧，改變現(xiàn)狀。可是，能否出現(xiàn)強(qiáng)勢人物是個問題，即使有這種人物，他會把中國帶向何處也是問題。

柳傳志：我的生活經(jīng)驗(yàn)證明，在共產(chǎn)黨一黨執(zhí)政的制度下進(jìn)行改革，最好是黨內(nèi)民主先做起來，黨內(nèi)一層一層地做好監(jiān)督，這樣效率就有可能會高。如果做不到，就會出現(xiàn)可怕的強(qiáng)勢人物，一言九鼎，隨心所欲。

像“文化大革命”那樣的歷史浩劫應(yīng)該好好地總結(jié)教訓(xùn)，引以為戒。在最近保衛(wèi)釣魚島的游行中，有些人穿著“文革”式的服裝，不知道是無知還是有意為之。如果現(xiàn)在還有人留戀“文革”，肯定是很不正常的。

“文革”中我目睹了太多悲慘的故事。我的語文教師被槍斃了，罪名是對“文化大革命”不滿。為什么不滿呢？因?yàn)樗�太太是蘇聯(lián)大使館的一個雇員，“文革”一起來就被抓來槍斃了。

我居住的院子里都是中國銀行的小職員，有一個是“右派”，特別低調(diào)小心，一天紅衛(wèi)兵沖進(jìn)來抓他的太太，理由是她解放前參加過“圣母軍”。其實(shí)，“圣母軍”就是一個普通的教會組織。這位太太到處跑，被抓住后剝光了毒打，后來就瘋了，一到晚上就鬼哭狼嚎般地喊。還有我的一個大學(xué)同學(xué)，他女朋友的弟弟竟然被抓起來活埋了！

有些人以為“文革”打擊的是當(dāng)權(quán)派，錯了！“群眾運(yùn)動”其實(shí)是運(yùn)動群眾，把群眾都忽悠起來，遭殃的都是老百姓。為什么1976年紀(jì)念周總理的“四五運(yùn)動”中，那么多的人們不顧一切，像火山爆發(fā)一樣走上天安門廣場？因?yàn)閷?shí)在沒法兒活了。

《財經(jīng)》：“四五運(yùn)動”一方面是懷念周總理，另一方面是表示不滿。

柳傳志：天安門廣場上明明有大批軍警，人們還敢紀(jì)念，就是因?yàn)槿藗円呀?jīng)到了無法忍耐的程度。為什么像華國鋒那么謹(jǐn)慎的人，敢以非常手段將四人幫抓起來？因?yàn)樗�明白民心可用。“文革”結(jié)束的時候，人們認(rèn)為這場噩夢永遠(yuǎn)不會來了。

共產(chǎn)黨代表先進(jìn)文化，應(yīng)該勇于糾正錯誤。為什么不能以史為鑒，為什么現(xiàn)在不能夠把“文革”的真實(shí)面目拋出來給人們看？它會損害誰的利益？歷史一旦被完全展示給人們看，那么薄熙來事件就不一定會發(fā)生。

《財經(jīng)》：為什么個別地方領(lǐng)導(dǎo)人使用“文革”的方式搞群眾運(yùn)動，卻得到了一定程度的支持？

柳傳志：現(xiàn)在還擁護(hù)“文革”的有三種人：第一，是投機(jī)分子，唯恐天下不亂；第二，在“文革”中受過苦、挨過打，年齡很大的一些老同志，可能極左也是他們的信念；第三，則是無知，不知道嚴(yán)重后果。

有些人完全不按法律做事，用唱紅歌忽悠老百姓，通過“打黑”把權(quán)力集中在自己手中，“欲加之罪，何患無辭”�？雌饋硎墙o老百姓做了好事，有朝一日收拾起老百姓來，同樣可以為所欲為，無法無天。所以，善良的人們要警惕啊。

《財經(jīng)》：您的這種擔(dān)心在當(dāng)下是比較普遍的。

柳傳志：一說起“文化大革命”，我就義憤填膺，因?yàn)樯磉呉娺^太多悲慘的場面，心情沒法兒平靜。在當(dāng)時，幾乎沒有誰家里沒有遭難的。如果眼見了那么多人間慘劇，還說“文革”好，那就沒人性。

鄧小平在反思“文革”后指出，應(yīng)該建立良好的制度，使壞人沒法兒再做壞事。那為什么就不能做呢？應(yīng)該拿出勇氣，啟動改革。

《財經(jīng)》：時代不同了�！拔母铩苯Y(jié)束時，國民經(jīng)濟(jì)頻臨崩潰邊緣，不改革無出路。今天中國經(jīng)濟(jì)實(shí)力大為增強(qiáng)，日子未必不可以混下去。

柳傳志：當(dāng)年鄧小平改革，實(shí)際上也冒著巨大的風(fēng)險，因?yàn)楫?dāng)時臺上還是有一批相當(dāng)強(qiáng)勢的反對改革、維護(hù)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的力量�？墒青囆∑酱蟮堕煾�地進(jìn)行改革，甚至廢除終身制——本來他自己完全可以在最高位置一直做到底，但是他排除阻礙，解決了終身制問題。還有1992年的“南方講話”，實(shí)際上也是矛盾沖突的表現(xiàn)，鄧小平不顧一切要往前推動改革。

我相信，如果鄧小平健在的話，改革還是會繼續(xù)的。當(dāng)然，鄧小平也不是完人，在手段上未必為所有人接受，但他那種堅(jiān)決改革的精神值得學(xué)習(xí)。他提出“讓一部分人先富起來”，意思是首先突破普遍貧窮的局面，讓先富者帶動人們走向普遍富裕。如果人們不能普遍富裕，這種生產(chǎn)關(guān)系就是不正確的，就需要改革。

不過，盡管改革阻力很大，我對中國的未來還是充滿了希望。

《財經(jīng)》：這種希望僅僅是一種良好的愿望，還是有堅(jiān)實(shí)的現(xiàn)實(shí)的理由呢？

柳傳志：不僅僅是良好的愿望。老實(shí)說，像我這一代人比較保守，不敢于突破，因?yàn)槲覀冊凇拔母铩敝�前就大學(xué)畢業(yè)，基本上還是接受了“馴服工具”的思想�？墒�，比我們年輕的一代人，他們在“文革”中深受其害，上山下鄉(xiāng)后在底層社會生活，認(rèn)識了中國的真實(shí)狀況，后來考取了大學(xué)，思想上也有突破。他們還有一個特點(diǎn)，就是充分地了解國外的發(fā)展，知道世界大勢。

大家希望新的領(lǐng)導(dǎo)層可以打破現(xiàn)有局面。換句話說，我們還是寄希望于強(qiáng)有力的、有良知的領(lǐng)導(dǎo)人，不然怎么改革呢？如果真的能夠?qū)��?yōu)秀人才選出來作領(lǐng)導(dǎo)，共產(chǎn)黨的組織方式有可能效率非常高，也可能形成創(chuàng)新模式。當(dāng)然，如果黑箱操作，又沒有人可以監(jiān)督，就不好說了。

企業(yè)家能夠擔(dān)負(fù)的責(zé)任有限

《財經(jīng)》：目前中國處于關(guān)鍵的歷史時期，我們希望推動社會各界形成改革共識，凝聚推動改革的力量。作為中國企業(yè)家的領(lǐng)袖，您怎么看評價中國的企業(yè)家階層？

柳傳志：中國的企業(yè)家是很軟弱的階層。企業(yè)家就和有家有口的人一樣，難免有后顧之憂，我們只希望社會穩(wěn)定，國家安定。就拿我本人來說，作為企業(yè)家我要為企業(yè)幾萬名員工負(fù)責(zé)，不可能無所顧忌。如果我真的敢站出來說話，我就去做一個學(xué)者，再有勇氣就走仕途了。當(dāng)年我就知道自己沒這個能耐和勇氣，才堅(jiān)決認(rèn)定了這條道路，從不動搖。

絕大多數(shù)企業(yè)家把謀取利潤、增加社會財富作為最終的目標(biāo)，當(dāng)環(huán)境好的時候，可以更努力地工作，希望把事業(yè)做得更大；環(huán)境不好的時候，就把事業(yè)做得更�。画h(huán)境更惡劣的時候，寧可離開這個國度，去一個安全的地方。

絕不能說，企業(yè)家沒有社會責(zé)任感。企業(yè)家是愛國的。當(dāng)環(huán)境好的時候，他們希望能夠在正常的環(huán)境下工作，多交稅。但是如果讓他們逆潮流而強(qiáng)動，或成為改革的中堅(jiān)力量，我估計(jì)不太可能。

《財經(jīng)》：一些人士表示，他們本來認(rèn)為企業(yè)家是社會變革的重要力量，但是現(xiàn)實(shí)讓他們失望了。

柳傳志：不要對企業(yè)家抱有多大的希望，一切取決于政治環(huán)境——環(huán)境好，我們就會更努力，在經(jīng)濟(jì)方面發(fā)揮作用；當(dāng)環(huán)境不好的時候，我們就少說話，或者是少經(jīng)營業(yè)務(wù)。

作為一個企業(yè)家，我從來軟弱，但是我不搖擺。

《財經(jīng)》：軟弱但并搖擺，這是您對中國企業(yè)家的評價嗎？

柳傳志：至少我自己是這樣。面對政府的不當(dāng)行為，企業(yè)家沒有勇氣、也沒有能力與政府抗衡，只能盡量少受損失。1988年中國物價“闖關(guān)”，我就在山東辦了養(yǎng)豬場，目的是保證企業(yè)員工能夠吃上豬肉。這就是我們的軟弱做法。

我希望改革，反對暴力革命。當(dāng)社會以改革的、漸進(jìn)的方式前進(jìn)的時候，我們愿意多做貢獻(xiàn)；當(dāng)你真的反著來，比如真的發(fā)生暴力革命的時候，我們會想盡辦法保護(hù)企業(yè)的利益。如果實(shí)在保護(hù)不了，就只能支離破碎，遠(yuǎn)走高飛了。

我們只想把企業(yè)做好，能夠做多少事做多少事，沒有“以天下為己任”的精神。

以天下為己任，這不是句空話，也不僅僅是態(tài)度，在我看來，也包含了能力和對后果負(fù)責(zé)。我覺得，這代表了大部分的企業(yè)家想法。如果環(huán)境好了，就多做一點(diǎn)；環(huán)境不好，就少做點(diǎn)；環(huán)境真不好了，可能就得選擇離開。一些企業(yè)家移民海外，要理解他們的苦衷，也不應(yīng)太怪罪。

《財經(jīng)》：這種立場可以理解，但是中國要向著好的方向轉(zhuǎn)型，需要各種社會力量共同推動。

柳傳志：只要中國要向著好的方向轉(zhuǎn)型，政府積極改革，我們會積極支持。但是企業(yè)家不敢站出來與政府抗衡，這就是我們軟弱的一面。當(dāng)然，我不否認(rèn)也有極個別的優(yōu)秀分子。

《財經(jīng)》：當(dāng)前您最擔(dān)心的是什么？

柳傳志：我們希望法律面前人人平等，我們最怕無法可依，無章可循。在我成長的過程當(dāng)中有無數(shù)的教訓(xùn)，我告誡我們員工：永遠(yuǎn)要小心，不能對政府有任何不尊敬，也絕不給任何人行賄，即使是這樣心情也還是緊張。

我們在企業(yè)經(jīng)營、發(fā)展戰(zhàn)略等方面都可做得很好，但是不確定性在于，政府的政策法規(guī)制訂以后，個別貪腐官員可以利用政策法規(guī)謀取不正當(dāng)利益，法律的解釋和執(zhí)行有相當(dāng)大的不確定性。如果有人想找毛病，總能夠挑出毛病來，防不勝防，太難了。

《財經(jīng)》：這些年，中國社會的不確定性在增加，投射到企業(yè)家身上，就是外部的不確定性也在增加。

柳傳志：除了害怕，我們沒有別的辦法。比起聯(lián)想這樣的大企業(yè)來，一些中小企業(yè)做事就難的多了。

要建立良好的政治體制

《財經(jīng)》：作為一個企業(yè)家，您認(rèn)為下一步中國改革的方向應(yīng)該是什么？面對當(dāng)今更為復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)、社會現(xiàn)實(shí)，中國在改革方式和路徑上應(yīng)該做出有哪些創(chuàng)新？

柳傳志：我希望高層領(lǐng)導(dǎo)能夠把政治改革、社會改革、經(jīng)濟(jì)改革結(jié)合到一起，有一個總體設(shè)計(jì)�，F(xiàn)在矛盾很多，領(lǐng)導(dǎo)層應(yīng)該高度一致，把中國人民的利益放在第一位，為中國的前途著想，按照憲法的要求對改革進(jìn)行系統(tǒng)設(shè)計(jì)，清楚從哪里來，到哪里去，第一階段做什么，第二階段做什么。大家對現(xiàn)狀不滿，也希望新的領(lǐng)導(dǎo)層可以打破這種局面。如果真正做到意見一致，步調(diào)一致，中國一定可以走出困境，更好更快地發(fā)展。

鄧小平的改革非常現(xiàn)實(shí)，如果中國當(dāng)年按照某些民主派的設(shè)想，先改革政治，那么中國就是今天的菲律賓，一塌糊涂。為什么呢？這就像一個企業(yè)，只有往上走的時候，才可以往下做新的布局。

1986年我訪問新加坡，當(dāng)時有兩種說法，一種認(rèn)為新加坡不民主，一種認(rèn)為新加坡好得不得了。實(shí)際上，持前一種觀點(diǎn)的只有少數(shù)教授，絕大多數(shù)老百姓覺得生活不錯。重要的是先改善老百姓的民生，后面的事才可以做。如果連民生也解決不了，談不上改革，什么事都做不了。但在民生問題解決后，就必須加強(qiáng)政治改革。

《財經(jīng)》：您能否描繪一下，您所希望的未來中國是什么樣的狀況？或者說，中國改革的目標(biāo)是什么？

柳傳志：還是要建立良好的政治體制，未必就是現(xiàn)在歐美實(shí)行的體制。美國和歐洲的政治體制，最好可以做到85分，最壞可以做到60分。壞，壞不到哪里去；好，也好不到哪里去。在中國的政治體制下，如果優(yōu)秀的人員被選進(jìn)去的話，好，有可能做到95分；壞，可以做到零分，甚至是負(fù)分。如果通過改革，中國的制度能夠做到60分到95分，那就是一種更好的體制。

總之，我希望中國新一代領(lǐng)導(dǎo)層能以人民的利益為最高目標(biāo)，有真正良好的追求，意見能夠統(tǒng)一。不符合這樣條件的就選不進(jìn)去，選進(jìn)去的人能夠受到監(jiān)督，這樣中國的政治、經(jīng)濟(jì)一定會高速發(fā)展。在這種情況下，我相信企業(yè)必然會很好地發(fā)展，很多事情都可以實(shí)現(xiàn)。

《財經(jīng)》：您講了三條：有目標(biāo)、意見統(tǒng)一、受到監(jiān)督，是不是還要加上尊重普通公民的權(quán)利呢？

柳傳志：如果能夠做到這三條，我相信一定會把普遍公民的權(quán)利放在首要地位。幸福生活、人權(quán)保證、法治社會等都是應(yīng)有的結(jié)果。

《財經(jīng)》：現(xiàn)在中國社會階層沒有共識，但是怎樣才可以形成好的共識，推動著新一代的領(lǐng)導(dǎo)人往前走，這恐怕也是一個問題。

柳傳志：共識首先就是領(lǐng)導(dǎo)層把人民的利益放在第一位，領(lǐng)導(dǎo)層有共識，才能重建公信力，引導(dǎo)老百姓達(dá)成共識，在實(shí)踐中建立起全民的核心價值觀。比如說愛國，比如說法律的嚴(yán)肅性，法律面前人人平等，比如社會誠信，等等。

盡管對核心價值觀的表述有很多不同，但是建立核心價值觀是達(dá)成共識的基礎(chǔ)。核心價值觀要逐漸建設(shè)，應(yīng)該形成以史為鑒。領(lǐng)導(dǎo)人要想清楚，中國人的核心價值觀是什么，以身作則進(jìn)行宣傳和普及，重塑老百姓的追求和信念。這需要一個過程，這個過程本身就是共識逐漸建立的過程。

《財經(jīng)》：您更多地把希望寄托在高層。今天的社會中下層要求改革的力量很強(qiáng)烈，是不是應(yīng)該更多地關(guān)注社會中下層？因?yàn)楫?dāng)上層缺乏改革動力的時候，需要來自中下層的力量推動改革。在某種意義上，危機(jī)催生了改革。

柳傳志：危機(jī)催生了改革，政治上可能是這樣。在公司里面恰恰相反，凡是改革的時候都是企業(yè)的業(yè)務(wù)在往上走，有上行空間。政治家應(yīng)該在審時度勢，順應(yīng)人民要求，及時部署改革，這樣才能更主動一些。如果被動地應(yīng)對，往往千瘡百孔，捉襟見肘。

我特別希望，首先，改革能夠系統(tǒng)地設(shè)計(jì)部署；其次，改革首先應(yīng)該讓下層群眾得到好處，先讓他們分享到改革的成果。當(dāng)然，分享改革成果要量力而行，不能阻礙經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。其實(shí)，最好的改革措施就是國家減少一部分稅收，讓老百姓直接到受益。如果高層意見一致，這方面還是可以有所作為的。

我還是堅(jiān)持精英選舉，不能一人一票。一人一票的大民主，也許是未來的目標(biāo)，當(dāng)前我覺得火候不到，在中國肯定會亂的。我希望高層是被精英選舉出來的，把人民利益放在第一位，又受到人民的監(jiān)督，推動改革，引導(dǎo)中國。

中國有這樣的人，我們希望他們可以去引領(lǐng)中國。