：“重慶模式”與中國(guó)司法改革的前景
時(shí)間：2011年6月10日（星期五）晚上7:00
地點(diǎn)：北京大學(xué)法學(xué)院凱原樓報(bào)告廳
主講人：童之偉教授，《法學(xué)》月刊主編，中國(guó)憲法學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，華東政法大學(xué)法學(xué)院教授
評(píng)論人：何兵，中國(guó)政法大學(xué)教授、法學(xué)院副院長(zhǎng)
斯偉江，著名律師、大邦律師事務(wù)所合伙人
主持人：張千帆，北京大學(xué)法學(xué)院教授
張千帆：歡迎來(lái)到講壇第三期，我知道同學(xué)們都在忙著復(fù)習(xí)考試，所以趕著給大家舉辦這個(gè)學(xué)期最后一次講座。大家也許知道，如果不出意外的話(huà)，李莊明天就出來(lái)了，李莊案前后命運(yùn)跌宕起伏，這個(gè)案件可能到此結(jié)束了，但是它已經(jīng)成為我們法治的一個(gè)標(biāo)志。甚至有的律師把李莊案第二次撤訴比喻為法治中國(guó)甚至是人類(lèi)良知的一次“勝利“。李莊案結(jié)束了，但是它帶出所謂的“重慶模式”還在轟轟烈烈的進(jìn)行著。對(duì)于“重慶模式”，各方見(jiàn)仁見(jiàn)智。重慶人民似乎高興得很，但是其他地方尤其是法學(xué)界、律師界對(duì)它頗有微詞�！爸貞c模式”是否能構(gòu)成一個(gè)模式？是否可能成為一個(gè)可持續(xù)的模式？它的利弊究竟如何？它對(duì)我們中國(guó)的法治會(huì)帶來(lái)什么樣的影響？中國(guó)司法改革進(jìn)行十多年，今后究竟這個(gè)路會(huì)怎么走？今天我們請(qǐng)到三位嘉賓來(lái)跟我們一起探討這個(gè)問(wèn)題。
很不巧的是，今天我們的主講人臨時(shí)缺席，我希望是暫時(shí)缺席。童之偉教授因?yàn)樵谏虾Ｓ龅奖┯辏鞖庠蝻w機(jī)誤點(diǎn)，我們希望他能夠在我們講座結(jié)束之前趕到，跟大家見(jiàn)面。非常抱歉，這實(shí)在是屬于不可抗力。
但是我們其他兩位嘉賓也同樣出色，一位是大家都應(yīng)該很熟悉的中國(guó)政法大學(xué)法學(xué)院教授、副院長(zhǎng)何兵教授。何教授近年來(lái)對(duì)于司法改革很有研究，我們的觀點(diǎn)立場(chǎng)不一定百分之百吻合，也曾經(jīng)在一起交流過(guò)、過(guò)過(guò)招。我不知道李莊案過(guò)后，他的觀點(diǎn)是否有所改變，所以今天也非常盼望聽(tīng)到他的高見(jiàn)。
另一位是中國(guó)的著名律師——可能現(xiàn)在是中國(guó)最著名的律師，上海大邦律師事務(wù)所合伙人，華東政法學(xué)院的兼職教授，斯偉江律師。大家都知道，斯律師是李莊案二審辯護(hù)人，為李莊案的成功撤訴立下了汗馬功勞。大家可能在網(wǎng)上看到，他寫(xiě)的辯護(hù)詞非常精彩。
下面就有請(qǐng)何兵教授給我們做講座。
何兵：大家晚上好，本來(lái)我是來(lái)做評(píng)論人，是打醬油來(lái)的，但報(bào)告人沒(méi)來(lái)，我就變成賣(mài)醬油的。今天的題目是“重慶模式與司法改革”，這個(gè)題目非常好，我們說(shuō)“重慶模式”,主要應(yīng)該討論他的重慶政治改革模式，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)模式和司法改革沒(méi)有太大關(guān)系.重慶否認(rèn)自己有什么模式,但是重慶的“做法”或者說(shuō)“搞法“我們確實(shí)很關(guān)切。李莊案中大家挺身而出也好，振臂一呼也好，都從不同角度出來(lái)說(shuō)話(huà)。李莊案在一定意義上，是一種人治和法治的公決，相當(dāng)于當(dāng)年“七君子”案。他涉及到這個(gè)國(guó)家，到底要走什么樣的路線(xiàn)？
“重慶模式”按照他們的話(huà)說(shuō)一個(gè)“唱紅“、一個(gè)“打黑”，一個(gè)“掃黃”，“顏色治國(guó)”。唱紅就是讓大家唱紅色革命傳統(tǒng)歌曲或新近創(chuàng)作的歌典。治國(guó)和唱歌有什么關(guān)系？我們歷來(lái)強(qiáng)調(diào)治理一個(gè)國(guó)家，不能靠一種手段，要多管齊下，法治是一個(gè)方法，德治、樂(lè)治、禮治都是方法，所以治國(guó)和唱歌，還有一點(diǎn)歷史淵源。
重慶要求唱紅歌，叫革命歌曲，我?guī)?lái)一本書(shū)叫《革命歌曲大家唱》，1964年版本。到底什么是革命歌曲？我拿了這本書(shū)一查。革命歌曲第一首是《國(guó)際歌》，我估計(jì)紅歌會(huì)一般不會(huì)唱這個(gè)。最后一首叫做“發(fā)抖吧！暴君”：“看天上一片昏黑，風(fēng)暴在猛烈地吹，看天上一片昏黑，風(fēng)暴在猛烈地吹，但太陽(yáng)就在云后，發(fā)抖吧暴君，自由萬(wàn)歲！發(fā)抖吧暴君，自由啊萬(wàn)萬(wàn)歲！”
這是真正的革命歌曲。真正的革命歌曲有幾個(gè)特征。第一，他宣揚(yáng)一種仇恨，這是一定的。因?yàn)橹挥行麚P(yáng)一種仇恨，你才能產(chǎn)生革命的熱情，所以歌詞第一句“看天上一片昏黑”。革命再一個(gè)特點(diǎn)就是“暴力”——“風(fēng)暴在猛烈的吹”！革命的底色就是基于仇恨，基于暴力，在短時(shí)間之內(nèi)改變世界。這是革命歌典的底子�，F(xiàn)在到處唱革命歌曲，包括我們政法大學(xué)也在唱革命歌曲。他們其實(shí)在瞎唱，唱的不是真正的紅歌。唱的是什么呢？人大的張鳴說(shuō)是“粉歌”。革命歌曲里，有一些歌唱祖國(guó)的山河，這是哪個(gè)國(guó)家都有的。再有有一些是頌歌，歷史上有頌圣的歌典，“毛主席啊，我們無(wú)比熱愛(ài)”等等。。
古人認(rèn)為，不同的音樂(lè)產(chǎn)生不同的效果。不是什么音樂(lè)都能唱的。國(guó)家指導(dǎo)人民唱歌，首先要選好唱好�！墩撜Z(yǔ)》里說(shuō)“興于詩(shī)、立于禮，成于樂(lè)”。古人認(rèn)為，音樂(lè)選得不好，能把國(guó)家唱沒(méi)了，這是古代的樂(lè)治理念一部分。詩(shī)歌《夜泊秦淮》說(shuō)：“商女不知亡國(guó)恨，隔江尤唱后庭花”。據(jù)說(shuō)《后庭花》是衰歌，國(guó)家就是因?yàn)槌@歌，被唱沒(méi)了。其實(shí)宗教也強(qiáng)調(diào)音樂(lè)的教化作用。教會(huì)里都有唱詩(shī)班，教育人的心靈。所以唱歌與治國(guó)，不能簡(jiǎn)單說(shuō)一點(diǎn)關(guān)系沒(méi)有。但是宗教歌典有一個(gè)特點(diǎn)，強(qiáng)調(diào)“愛(ài)”，強(qiáng)調(diào)愛(ài)的奉獻(xiàn)，強(qiáng)調(diào)感恩，這是它的主旋律。大家看納粹歌曲，以戰(zhàn)爭(zhēng)為歌頌對(duì)象，歌頌暴力。
文革的時(shí)候還打擊唱黑歌。我們剛才說(shuō)黃歌和紅歌。還有一種歌叫做黑歌，是知青唱的歌。知青到了鄉(xiāng)下，沒(méi)幾天想家，想媽媽?zhuān)统鹆恕昂诟琛保热纭傲魬倌暇笔裁吹�。紅歌有“工農(nóng)兵聯(lián)合起來(lái)”、“當(dāng)兵就要當(dāng)紅軍”、“紅色娘子軍”、“草原上的紅衛(wèi)兵見(jiàn)到毛主席”、“大海航行靠舵手”、“爹親娘親不如毛主席親”等等，這就是紅歌。再如“工人階級(jí)必須領(lǐng)導(dǎo)一切”。
現(xiàn)在武漢的灑水車(chē)也唱紅歌，到了工廠，就放工人的歌�，F(xiàn)在到處唱紅。江西紅歌進(jìn)食堂、紅歌進(jìn)監(jiān)所。四川在監(jiān)獄里面，讓犯人搞唱紅歌，唱“團(tuán)結(jié)就是力量”！你看了照片會(huì)噴的。你說(shuō)，讓犯人唱“團(tuán)結(jié)就是力量”，他不是越唱越來(lái)勁？
唱紅歌成本有多大，大家算一算。按照重慶的官方說(shuō)法，紅歌傳唱10.4萬(wàn)場(chǎng)，參加人8000萬(wàn)，一場(chǎng)雜費(fèi)1500，10.4萬(wàn)場(chǎng)就是2.1個(gè)億。參加人次8000萬(wàn)，一次算誤工費(fèi)路費(fèi)算30元，就是24億，還要補(bǔ)助重慶衛(wèi)視1.5個(gè)億，加起來(lái)27.6個(gè)億，這是最基本費(fèi)用。一般單位組織唱紅，還得補(bǔ)貼。唱完紅歌還要吃頓紅飯什么的。
大家看，現(xiàn)在創(chuàng)作的紅歌《我要去延安》：“風(fēng)清清、天藍(lán)藍(lán)，我要去延安，先登寶塔山，再看南泥灣，我要去延安。先聽(tīng)安塞鼓，再看山丹丹，我要去延安，先去楊家?guī)X，再看青棗園，我要去延安，先喝羊雜湯，再吃黃米飯，我要去延安�！蹦阏f(shuō)，這什么革命歌曲？這是腐敗歌曲，這是非常小資的生活，聽(tīng)完了、看完了，還要喝羊雜湯，還要吃黃米飯。所以，唱紅關(guān)鍵不在于你唱什么，關(guān)鍵是，我要你唱什么，你就得什么。如果你真去延安，會(huì)發(fā)現(xiàn)，那個(gè)地方天是灰的，延河沒(méi)水了，根本不存在水藍(lán)藍(lán)、天藍(lán)藍(lán)，你去后會(huì)很失望的。這就是我們的學(xué)生在唱的紅歌。
這反映什么問(wèn)題呢？當(dāng)下中國(guó)舊的信仰已經(jīng)破了，新的信仰沒(méi)有建立，所以如何整合國(guó)家的意識(shí)形態(tài)體系，執(zhí)政黨比較困惑，試圖通過(guò)回復(fù)革命傳統(tǒng)來(lái)整合。而在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代這根本不可能�；ヂ�(lián)網(wǎng)最基本特點(diǎn)是真相曝露，一切以事實(shí)為前提。在沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)代，“風(fēng)清清，天藍(lán)藍(lán)，我要去延安”，唱了就神往了，想象很美。但現(xiàn)在一坐飛機(jī)就去了。去那兒一看，寶塔有點(diǎn)斜，周?chē)姆孔雍芨叽�，寶塔不好看�?SPAN lang=EN-US>
有人說(shuō)李莊的審判叫“法律的春天”，我把叫做“春天的故事”。重慶打黑，第一次我在央視說(shuō)，堅(jiān)決支持重慶打黑。黑社會(huì)在在政法系統(tǒng)。因?yàn)楹谏鐣?huì)一定要軟化合法暴力機(jī)構(gòu)，從而才能為所欲為。到了李莊案，央視又把我請(qǐng)去了。我是個(gè)做律師的，有一個(gè)特點(diǎn)就是反應(yīng)比較快。中央電視臺(tái)做節(jié)目有個(gè)特點(diǎn)，就是上臺(tái)之前只告訴你，有這么個(gè)事，你去說(shuō)說(shuō)�，F(xiàn)在再看片。那天上去一坐，先看到放小片�？纯次矣X(jué)得不對(duì)勁。犯人說(shuō)，李莊給我眨眨眼，我猜，他讓我做偽證。我當(dāng)時(shí)覺(jué)得出問(wèn)題了。人家眨眼，是生理現(xiàn)象，怎么能說(shuō)是暗示你？央視的主持人，是很有水平的。上臺(tái)之前跟我說(shuō)，何老師今天穩(wěn)著一點(diǎn)。我說(shuō)我知道，在你這兒，不可能不穩(wěn)，這是必須的。所以我很穩(wěn)。我的結(jié)論是這樣：根據(jù)目前的證據(jù)，我不能斷定李莊犯有偽證罪。那是留了一個(gè)口子的，如果你有新證據(jù)，另當(dāng)別論。結(jié)果第二天看重慶華龍網(wǎng)大量網(wǎng)文批何某：何某人是有錢(qián)人的狗腿子……。李莊是有錢(qián)人，你幫有錢(qián)人說(shuō)話(huà)就是錯(cuò)誤。文章不討論其他的東西。我以前就聽(tīng)說(shuō)有五毛，李莊案子讓我見(jiàn)證了五毛。他們?cè)谔由狭R，我不高興。結(jié)果到賀衛(wèi)方博客上一看，罵他和罵我的一模一樣，連標(biāo)點(diǎn)符號(hào)都一樣！打黑任何時(shí)候都是必須的，應(yīng)當(dāng)支持的，但黑打不行，打壓批評(píng)意見(jiàn)更不行。后來(lái)我反思，重訂為什么出現(xiàn)這些問(wèn)題？主要是運(yùn)動(dòng)治國(guó)思路。大家想，我們有《刑事訴訟法》。依法一個(gè)檢察院一個(gè)如果只能辦五百起案子，今年忽然要求辦兩千起，而《訴訟法》不會(huì)因它而修改。公檢法一定面臨怎么樣在短時(shí)間立案結(jié)案的問(wèn)題。本來(lái)要五天才能搞清楚的事，必須在兩天之內(nèi)搞定，法外手段就出來(lái)了。
現(xiàn)在想通過(guò)唱紅來(lái)解決干部思想作風(fēng)問(wèn)題，我不大相信。你發(fā)現(xiàn)李莊案，公安辦錯(cuò)了。公安唱紅歌唱得那么火，竟然把案子辦錯(cuò)了！花那么多時(shí)間唱紅，不如花點(diǎn)時(shí)間學(xué)法。這是我一個(gè)結(jié)論。
第二點(diǎn)，還是剛才說(shuō)的只打黑不行，要防止運(yùn)動(dòng)化。至于說(shuō)重慶的司法改革，我覺(jué)得好像并沒(méi)有什么創(chuàng)新的東西，而且通過(guò)這個(gè)審判以后更發(fā)現(xiàn)問(wèn)題。剛才張老師說(shuō)很想知道，我通過(guò)李莊案對(duì)自己司法民主化觀點(diǎn)，有沒(méi)有修正，我跟張老師包括賀老師在司法改革的方向上有分歧。他們認(rèn)為司法要職業(yè)化，我認(rèn)為法官要職業(yè)化，但是司法要人民化。通過(guò)李莊案，我更堅(jiān)定我的想法了，你看一看，當(dāng)重慶的事一出來(lái)，職業(yè)法官和檢察官，哪一個(gè)能頂?shù)米〉�？你怎么能指望司法共同體，抵抗那么大的官僚共同體？目前司法改革出現(xiàn)問(wèn)題，根本就不是何某人所說(shuō)的司法人民化導(dǎo)致的，而是司法政治化。
在某一次內(nèi)部會(huì)上，我跟有關(guān)問(wèn)題直接說(shuō)了。“三個(gè)至上”是非常不謹(jǐn)慎的口號(hào)。中央提三個(gè)至上，他們心里以為黨的事業(yè)至上，黨的中央事業(yè)跟黨的地方事業(yè)是一致的。他沒(méi)有注意到，中央事業(yè)是中央事業(yè)，地方事業(yè)是地方事業(yè)。地方黨委會(huì)以黨的地方事業(yè)來(lái)否曲黨的中央事業(yè)和國(guó)家法律。重慶打黑過(guò)程中的司法表現(xiàn)說(shuō)明什么？說(shuō)明中國(guó)的司法改革，走司法職業(yè)化沒(méi)戲。一定要走法官職業(yè)化和司法人民化。我跟大家講，如果只有一批職業(yè)法官搞司法改革，一點(diǎn)戲沒(méi)有。什么是司法改革的真正動(dòng)力和來(lái)源？人民。人民才是推動(dòng)歷史的真正動(dòng)力。做大做實(shí)人民陪審制，做實(shí)司法民主。大家想，現(xiàn)在的司法是民主的嗎？我個(gè)人覺(jué)得，黨應(yīng)當(dāng)調(diào)整司法改革的思路這是最主要的。我就先講這么一點(diǎn)。謝謝大家！
張千帆：感謝何兵教授給我們做的精彩講演，聽(tīng)何教授的講演一般都是視覺(jué)和聽(tīng)覺(jué)雙重享受，而且大家要知道何兵教授今天是帶傷上陣，他把腰給扭了，但還是到我們這兒來(lái)跟我們做交流，非常不容易。不過(guò)我覺(jué)得你講司法職業(yè)化的路“沒(méi)戲”這個(gè)結(jié)論還是太快了一點(diǎn)，可能沒(méi)有足夠時(shí)間展開(kāi)。何教授一直是主張司法的人民化，其實(shí)我們?cè)缦仍谝黄鹎写璧臅r(shí)候我也說(shuō)過(guò)，我們的目標(biāo)未必有沖突；何教授并不反對(duì)法官職業(yè)化，如果說(shuō)司法人民化就是指陪審團(tuán)制度，我認(rèn)為也是可以的，只不過(guò)陪審團(tuán)這個(gè)東西很復(fù)雜，不一定符合當(dāng)今中國(guó)“國(guó)情”。就在你講的時(shí)候，我腦子里面閃過(guò)一個(gè)問(wèn)題：如果在中國(guó)搞所謂司法人民化，比如說(shuō)在李莊案搞一個(gè)陪審團(tuán)，弄六個(gè)人、九個(gè)人或十二個(gè)人來(lái)審判李莊，會(huì)是什么結(jié)果？在我們中國(guó)目前的條件下面，可不可行？這幾個(gè)人到底是誰(shuí)？全部是重慶人民嗎？在目前這種格局下面，讓重慶人民審判李莊，審判北京的律師，北京人民能信任他們嗎？我想這是一個(gè)需要思考的問(wèn)題，何教授也可以在我們結(jié)束之前作出回應(yīng)。
據(jù)我來(lái)看，這跟我當(dāng)時(shí)的預(yù)言完全是一樣，重慶就是一個(gè)例子。我們當(dāng)時(shí)在燕山大講堂切磋的時(shí)候還沒(méi)有李莊案，還沒(méi)有重慶模式，我當(dāng)時(shí)就是說(shuō)所謂的司法民主化、司法大眾化是一個(gè)偽命題，我還是主張這個(gè)立場(chǎng)，看重慶唱紅打黑搞的轟轟烈烈的，是不是很草根？從某種意義上有點(diǎn)民粹？但是這個(gè)跟何教授所說(shuō)司法人民化一點(diǎn)關(guān)系沒(méi)有，人民至多是個(gè)工具或玩偶。在我看來(lái)，在我們可見(jiàn)的將來(lái)，司法人民化才“沒(méi)戲”，根本不可能。當(dāng)然，司法職業(yè)化這條路也不容易走，但是可能比司法人民化還是容易一點(diǎn)。
我的閑話(huà)到此為止，下面有請(qǐng)斯偉江律師。
斯偉江：很榮幸，我也是很久沒(méi)有出現(xiàn)在這種場(chǎng)合了，我記得我是去年3月份回國(guó)，上海某著名法學(xué)院他們請(qǐng)我去做個(gè)講座，結(jié)果講座貼出去第二天就給我打電話(huà)說(shuō)斯律師你怎么那么敏感，說(shuō)有人來(lái)找了，你明天能不能講得稍微保守一點(diǎn)，我說(shuō)沒(méi)問(wèn)題，我一向說(shuō)的很保守，再過(guò)一天說(shuō)斯律師看來(lái)這個(gè)講座只能推遲了，我說(shuō)推遲到什么時(shí)候？回答是“無(wú)限期推遲吧！”
我從出國(guó)回來(lái)到現(xiàn)在沒(méi)有做過(guò)任何公開(kāi)講座，李莊案結(jié)束之后也有人請(qǐng)我去講，因?yàn)樗�關(guān)在里面，我怕他講著講著他又出不來(lái)了，所以我也不愿意講。
何教授講的東西還是很有趣的，但是我一直想睡覺(jué)，因?yàn)檫@兩天沒(méi)睡好，昨天在火車(chē)上也沒(méi)睡好，我是順便到這兒來(lái)講的，這次主要是來(lái)北京立案，立一個(gè)專(zhuān)利案子。我的主要賺錢(qián)的業(yè)務(wù)是知識(shí)產(chǎn)權(quán)，所以，在李莊案中，我一直在跟李莊案的法官也說(shuō)，跟公訴人也說(shuō)，我其實(shí)不是一個(gè)刑辯律師，我是知識(shí)產(chǎn)權(quán)律師，為什么讓我去做這個(gè)事呢？這個(gè)故事說(shuō)來(lái)話(huà)長(zhǎng)，但是從這個(gè)里面可以看出一點(diǎn)端倪，即中國(guó)公民社會(huì)的一個(gè)雛形。李莊案第二季發(fā)生后，大眾認(rèn)為李莊的律師，理所當(dāng)然還是陳有西律師，后來(lái)，他覺(jué)不方便，就先請(qǐng)了魏汝久律師去見(jiàn)了李莊。他跟魏律師怎么認(rèn)識(shí)的？是全國(guó)律協(xié)下面的憲法與人權(quán)委員會(huì)，他是副主任，魏律師是委員，魏律師可能正好覺(jué)得律師一個(gè)人會(huì)見(jiàn)不行，他又拉了一個(gè)人，就拉了楊律師，楊律師是北京市憲法委員會(huì)的。這條路走下來(lái)，大家注意到，都還在我們?nèi)珖?guó)律協(xié)委員會(huì)委員的范圍當(dāng)中。接下來(lái)魏律師見(jiàn)李莊寫(xiě)了三個(gè)委托書(shū)，一個(gè)是張思之、一個(gè)是魏律師，一個(gè)是我，我跟他怎么認(rèn)識(shí)的呢？這就是江湖上的事情了。
《律師文摘》每年給張思之老先生搞一個(gè)祝壽會(huì)，每年都在北京搞，我經(jīng)常吃飽了沒(méi)事兒干就跑過(guò)來(lái)參加這個(gè)會(huì)議，就認(rèn)識(shí)了他了，也認(rèn)識(shí)了很多其他北京律師，如李和平律師。魏律師為什么會(huì)知道我是做刑事的呢？因?yàn)?SPAN lang=EN-US>2008年的時(shí)候，我又被一個(gè)李和平律師拖下水，他那年手頭上有一個(gè)非常敏感的案子。這實(shí)際上是一個(gè)很好的憲法案子。公訴人指控我的當(dāng)事人非法組黨，我說(shuō)你先告訴我怎么合法組黨，回答不出來(lái)，不可能回答出來(lái)的。所以，何教授剛說(shuō)唱紅歌不如學(xué)法，我說(shuō)，你讓他們學(xué)法，何教授學(xué)了最多的法，何教授也說(shuō)不出怎么樣合法組黨，法律對(duì)此沒(méi)規(guī)定。
我寫(xiě)了一個(gè)辯護(hù)詞，主張?jiān)趹椃ǚ秶畠?nèi)我的當(dāng)事人是無(wú)罪的，我覺(jué)得此案的辯護(hù)詞比我在李莊案辯護(hù)詞要好。魏律師看到了，就給李莊推薦了我，所以如果沒(méi)有他欣賞我，也不會(huì)給李莊案辯護(hù)。我們的認(rèn)識(shí)，是公民社會(huì)交流的結(jié)果。陳有西和我是好朋友，他反對(duì)我去做，說(shuō)我這個(gè)人性格太自由了，怕被重慶作文章。魏律師接手后，拿到了不少證據(jù)線(xiàn)索。魏律師推薦我和李莊家屬見(jiàn)了兩次面。整個(gè)過(guò)程可能今天出版的《南方周刊》會(huì)有比較詳細(xì)的記載，陳有西同時(shí)也開(kāi)始找京城律師了，因?yàn)樗陀X(jué)得這個(gè)事情他自己覺(jué)得需要分?jǐn)傦L(fēng)險(xiǎn)，就覺(jué)得應(yīng)該是有北京律師挑挑擔(dān)子，就找田文昌、許蘭亭，大佬們最后沒(méi)接這個(gè)案子。最后沒(méi)人了，知識(shí)產(chǎn)權(quán)律師就只能上了。
我的朋友專(zhuān)業(yè)刑辯律師張培鴻的助理昨天對(duì)我說(shuō)，其實(shí)在中國(guó)做刑辯真的不需要技術(shù)，只需要勇氣。這個(gè)話(huà)有一定道理，但也不是全對(duì)。說(shuō)需要勇氣，是因?yàn)樗械淖C據(jù)都是公檢法搜集好了，然后你律師去取證，你去取證的話(huà)，你找證據(jù)的范圍有限？你如果去找，公安、檢察院找過(guò)的證人，如果證人對(duì)律師說(shuō)的和對(duì)公安說(shuō)法不一（反水了），這些證人只要檢察院再把他抓進(jìn)去肯定又會(huì)反水，畢竟誰(shuí)都不是鋼鐵戰(zhàn)士。反了之后說(shuō)誰(shuí)教你的，萬(wàn)一說(shuō)律師教你的，你就被“李莊”了。所以你只要取證，你就有風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)槟愕淖C人你所有的這些證據(jù)檢察院還都可去找的，找來(lái)之后只要證人反咬說(shuō)是律師教我的。你就涉嫌犯罪了。所以我對(duì)李莊說(shuō)，重慶選擇你是沒(méi)有錯(cuò)的，法庭上我都是跟他們這么說(shuō)的，為什么呢？他自己在法庭上自稱(chēng)是全國(guó)取證最多的律師，錄音錄像最多的律師，這是一個(gè)非常敬業(yè)的律師、非常勇敢的律師，上海一個(gè)大牌刑辯律師說(shuō)，自己根本不敢見(jiàn)證人，讓證人直接去法庭出庭作證。所以刑辯需要勇氣就是這個(gè)道理。當(dāng)然，技術(shù)從來(lái)都是非常需要的。李莊進(jìn)去還有另外一個(gè)原因，我就跟他說(shuō)這個(gè)人脾氣太臭了，做律師在這么一個(gè)大局面下，很無(wú)奈的環(huán)境下你要跟人家對(duì)著干，聽(tīng)說(shuō)指著公安罵說(shuō)你這個(gè)人是涉嫌刑訊逼供的人，你給我滾，誰(shuí)受得了？所以他是一個(gè)很典型敬業(yè)的律師，在重慶第二季的案子中，他之前的幾個(gè)當(dāng)事人包括家屬都沒(méi)有對(duì)不起他，包括判死刑的人朱立巖都說(shuō)李莊是個(gè)好律師，因?yàn)樗_實(shí)是幫他們努力去辯護(hù)，去取證。這個(gè)是刑辯律師的悲哀，所以后來(lái)我說(shuō)當(dāng)然不能怪刑辯律師，所以跑來(lái)一個(gè)知識(shí)產(chǎn)權(quán)律師。
但是這個(gè)案子的過(guò)程已經(jīng)體現(xiàn)了中國(guó)律師體制外的涌動(dòng)聯(lián)系，已經(jīng)有一點(diǎn)公民社會(huì)的雛形了。何教授講法律職業(yè)共同體，這個(gè)在中國(guó)是不存在的，因?yàn)槲覀儥z察院、法院和律師不是師出同門(mén)。不像德國(guó)日本有兩年共同的實(shí)習(xí)經(jīng)歷，實(shí)習(xí)完了以后再來(lái)考，走向不同的崗位。這個(gè)兩年是有一個(gè)共同體的感覺(jué)，我們是沒(méi)有。現(xiàn)在，律師，司法局管著自由散漫的散養(yǎng)的土雞。其他法律人，關(guān)在里面的喂飼料的鴨。反正跟我們有點(diǎn)品種不一樣，每天都是喂飼料的，不能隨便出籠子的，一切都需要掌握的。所以剛才講三個(gè)至上，其實(shí)是對(duì)肖揚(yáng)路線(xiàn)的一種逆動(dòng)。王院長(zhǎng)上去之后，他講三個(gè)至上還是很聰明的，黨的利益至上，其實(shí)是拿政治來(lái)壓法律，最后你講政治還是講法律，落實(shí)最后法院院長(zhǎng)、黨委書(shū)記問(wèn)你的時(shí)候是你講政治還是講法律，你要講政治就聽(tīng)我，要講法律你聽(tīng)自己的，那你自己看著辦，這個(gè)東西你不要說(shuō)很管用，大部分院長(zhǎng)說(shuō)我當(dāng)然講政治了，我怎么也是黨的人，就像何兵說(shuō)我是黨員。所以這個(gè)東西是管用的。當(dāng)然，絕大多數(shù)情況下，政治和法律是一致的，但要是在某些人私心情況下，不一致時(shí)，法律就受委屈了。
何教授講人民司法，只有人民，才是什么什么。那我問(wèn)，人民是誰(shuí)？哪個(gè)是人民？你們是人民嗎？人民是個(gè)虛幻的詞，毛主席也就說(shuō)人民希望我怎么樣怎么樣，人民在哪里？有選票嗎？有票決制度嗎？人民在某種情況下，如文革期間，是一個(gè)可以肆意玩弄的概念，所以你沒(méi)有努力靠制度讓人民發(fā)聲音之前說(shuō)司法人民化是不可能的。另外，何教授提的陪審團(tuán)制度，日本已經(jīng)第二次搞陪審團(tuán)制度了，我今年去日本，跟日本刑辯律師聊，日本第一次陪審制度失敗，后來(lái)覺(jué)得這個(gè)東西還是要用，就繼續(xù)，又重新來(lái)，日本陪審團(tuán)制度出來(lái)以后，但是不徹底，不像美國(guó)一樣完全是由陪審團(tuán)決定是什么，日本用了這個(gè)之后，有水土不服。因此，陪審團(tuán)這個(gè)東西在中國(guó)是猴年馬月的事情，目前不可能。
總體來(lái)說(shuō)我一半支持賀衛(wèi)方老師的司法職業(yè)化，但是一半反對(duì)賀老師的司法改革先行，這不可能。應(yīng)該是政治改革先于司法改革。賀老師的想法太理想化了，搞好規(guī)則，再來(lái)搞政治。歷史從來(lái)不是按照規(guī)劃來(lái)的。
談重慶，重慶模式在政治模式上是返祖現(xiàn)象，返祖現(xiàn)象什么時(shí)候發(fā)生？就是某種模式發(fā)生某種危機(jī)的時(shí)候，人家會(huì)去找源頭，所謂原教旨主義。重慶的改革對(duì)政治人物來(lái)說(shuō)，是最安全的改革。最難的改革就是往前走，只有往前走。如果我們搞票選，前提就是你要冒著自己被抽空的風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)槟阕约翰皇瞧边x上去的，你搞票選人家就把你篩掉了，這是最難改的。外面有一批激進(jìn)分子說(shuō)你改的不夠，里面說(shuō)保守分子說(shuō)你叛黨叛國(guó)，這個(gè)是最難的，所以現(xiàn)在改革是改不下去是有道理的。大家沒(méi)有破釜沉舟的決心是改不下去的，重慶模式是往回改的模式，沒(méi)什么，他還是在我們現(xiàn)有的模式范圍之內(nèi)。包括重慶司法，李莊案無(wú)非是舉國(guó)矚目而已，溫州樂(lè)清，湖北咸寧，那個(gè)不是如此。
上上個(gè)星期的湖北出租車(chē)司機(jī)非法游行示威罷工，也定兩個(gè)罪，庭上的證據(jù)根本定不下去，但還是訴到法院。所以你把重慶這種叫做“模式”，哪一個(gè)地方?jīng)]有這樣的事情？都有，無(wú)非重慶把它集中起來(lái)了放大了，就這么一回事。
因?yàn)檎麄�(gè)司法體系是公安主導(dǎo)的，所以大家知道國(guó)際上有一個(gè)比較難聽(tīng)的詞叫警察國(guó)家，我們國(guó)家有一句話(huà)叫做公安做菜，檢察端菜，法院吃菜，這就是重慶的屎段子被勞教，其實(shí)來(lái)源與此。
本質(zhì)上哪一個(gè)地方不是重慶？一樣的，但是這個(gè)是我們講所以重慶這個(gè)李莊案到底是誰(shuí)的勝利？陳有西說(shuō)是法治的勝利，我當(dāng)然也是這么說(shuō)，說(shuō)實(shí)話(huà)我們也真的不知道到底什么原因，中國(guó)的司法你看到三個(gè)法官他們可能說(shuō)了都不算，真正說(shuō)了算的是院長(zhǎng)、檢察長(zhǎng)、公安局長(zhǎng)、政法委書(shū)記、市長(zhǎng)、書(shū)記，他們拍一個(gè)板，下面人都會(huì)執(zhí)行。因此，具體承辦人沒(méi)有一個(gè)人擋的住，除非你說(shuō)我這個(gè)烏紗帽不要了，都擋不住。我個(gè)人覺(jué)得證據(jù)本身的問(wèn)題肯定是這個(gè)案子的主要原因，因?yàn)樗麄儧](méi)有料到還有一段錄音在，在李莊兒子的移動(dòng)硬盤(pán)當(dāng)中，因?yàn)槔钋f用自己的電腦自己的硬盤(pán)，不知道這個(gè)東西就在兒子這里，所以拿出來(lái)他們覺(jué)得很被動(dòng)，這個(gè)東西你不能抓我（律師為證）了，不是我搞的，當(dāng)然在第一次開(kāi)庭結(jié)束之后我感覺(jué)到他們要對(duì)這個(gè)證據(jù)提反對(duì)證據(jù)，之前我又回上海又取了兩份證據(jù)，對(duì)公安找的證人我又重新找了一遍，這兩個(gè)證據(jù)在手里當(dāng)然也是冒風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)樗麄冋业絼e的證據(jù)就會(huì)反過(guò)來(lái)搞我。我覺(jué)得做事情是這樣的，你如果想好風(fēng)險(xiǎn)，也愿意承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，你去做了求仁得仁。如果你沒(méi)有想到風(fēng)險(xiǎn)，你去做了碰到風(fēng)險(xiǎn)你會(huì)哭的。很多人這樣，包括這次抓進(jìn)去有些人網(wǎng)絡(luò)上發(fā)言膽子很大的，一抓進(jìn)去就在那里哭，他沒(méi)有想到風(fēng)險(xiǎn)會(huì)那么大，但是這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)想過(guò)了就這樣，我想李莊都被抓了，再抓李莊的律師戲演的太大了。
這句話(huà)是公道話(huà)，李莊的案子，還有管轄的問(wèn)題，李莊的合同詐騙案一點(diǎn)證據(jù)沒(méi)有，他就是把根據(jù)合同詐騙案把李莊抓起來(lái)了。照他們的邏輯等于全中國(guó)、全世界都可以管，我可以虛構(gòu)一個(gè)罪名，譬如指控小布什在我們重慶干了點(diǎn)壞事（虛構(gòu)），我用這個(gè)重罪把你在美國(guó)的其他罪都吸收過(guò)來(lái)，你在伊拉克的罪我要把你吸收過(guò)來(lái)，這絕對(duì)是胡鬧，這真的是胡鬧。包括取證，有兩個(gè)律師做了證對(duì)李莊不利，后來(lái)我們?nèi)フ覂蓚�(gè)律師，兩個(gè)律師嚇壞了，他們被重慶警察叫司法局律師管理處取證，我們南方男人膽子很小的，冷兵器時(shí)代都是北方人征服南方人，現(xiàn)在熱兵器時(shí)代了，你就看槍法了，這個(gè)膽量確實(shí)是北方人多一點(diǎn)，我在這里來(lái)說(shuō)，我們律師界的空間是由北京律師撐大的，北京律師在此“犧牲”了很多人，很多人執(zhí)照沒(méi)了。所以，如果沒(méi)有前面的律師沖鋒陷陣，沒(méi)有他們做大量的敏感案子，中國(guó)律師的空間不會(huì)有那么大，空間真的是一滴血、一滴淚撐起來(lái)的。包括一坨屎的案子也是為言論自由做的犧牲，接下來(lái)可能還會(huì)發(fā)酵，想滅了，沒(méi)有那么容易，你看徐武現(xiàn)在也放出去了，這就是典型的圍觀產(chǎn)生力量。當(dāng)然圍觀有個(gè)最大的問(wèn)題不能持久，中國(guó)是一個(gè)熱點(diǎn)經(jīng)常太多的國(guó)家，每天都可以出現(xiàn)。你說(shuō)現(xiàn)在沒(méi)有主義，我覺(jué)得現(xiàn)在最大的主義就是拜物主義，都要成功，什么成功？就是物質(zhì)上的成功，精神上的成功，搞個(gè)博導(dǎo)，學(xué)術(shù)包工頭，帶一批博士，賺錢(qián)，做項(xiàng)目，跟我們律師一樣了，一個(gè)合伙人帶幾個(gè)助理把項(xiàng)目弄來(lái)賺錢(qián)。
這是一個(gè)不爭(zhēng)的現(xiàn)實(shí)，所以中國(guó)沒(méi)有一個(gè)職業(yè)說(shuō)出來(lái)是大家就肅然起敬，教授，教授白天是教授，晚上是那個(gè)。官員更不用說(shuō)了，城管、院士，每一個(gè)職業(yè)，都不可能獲得一個(gè)一致的好評(píng)。那種一致的崇敬沒(méi)有了，都是個(gè)體的有多少道德感召力，不管什么職業(yè)，其實(shí)這個(gè)國(guó)家何兵教授，說(shuō)沒(méi)有主義，我說(shuō)就是拜物主義。大家都是這么干的。
人民是可以由一小部分人代表的，他可以用人民，你不行。信不信何教授搞一個(gè)人民黨你去試試看，你敢嗎？不敢。你說(shuō)人民司法黨，你搞個(gè)人民司法黨也是可以的，這個(gè)都是不敢的，所以這種東西在我們這種干實(shí)物的人看來(lái)，我覺(jué)得“重慶模式”沒(méi)有很大的變異，它只是把某些東西放大之后就丑陋了，一個(gè)猴子本來(lái)大家看不到屁股紅，一下跑到紅綠燈上去了一看紅屁股，基本上就這么一個(gè)道理。但是很多地方偷偷的在運(yùn)作重慶模式。經(jīng)濟(jì)上也是這樣的，經(jīng)濟(jì)上主要是考慮廉價(jià)的土地，政府廉價(jià)的稅收，吸引一些大的企業(yè)，重慶憑什么跟沿海競(jìng)爭(zhēng)？據(jù)說(shuō)，政策特殊，他搞了內(nèi)地第一個(gè)保稅區(qū)，海關(guān)放在工廠門(mén)口，直接出關(guān)節(jié)省時(shí)間。第二個(gè)他沒(méi)法跟沿海人競(jìng)爭(zhēng)這些海域時(shí)間，因?yàn)槿思抑苯拥胶�，深圳、上海直接可以出口的，他走歐亞鐵路有一定的方式可以節(jié)省時(shí)間，打通某些關(guān)節(jié)。
還有土地票，地票制度也有一些地方跟其他地方不一樣，他用了一些特殊政策，這種特殊政策如果大的經(jīng)濟(jì)環(huán)境一改變，它是最脆弱的，最容易倒掉的，所以我一直很害怕一句話(huà)叫天下未亂蜀先亂，如果經(jīng)濟(jì)發(fā)生一定的波動(dòng)，最脆弱的不是沿海，因?yàn)檠睾５钠髽I(yè)生命力比較頑強(qiáng)，大家如果去看重慶市長(zhǎng)的訪(fǎng)談，重慶市政府對(duì)惠普公司是有承諾的，政府擔(dān)保的，這個(gè)是很脆弱的一種制度。
又回到中國(guó)的司法上，司法確實(shí)令我們學(xué)法律的人這幾年感到很無(wú)奈，一方面在法庭上的法條越來(lái)越多了，對(duì)我們是很有利的，包括我們?cè)趦筛叩姆欠ㄗC據(jù)排除，這個(gè)程序我們用起來(lái)很好，但是最后的結(jié)果，我們?cè)诔鲎廛?chē)群體事件，法庭上有的人，竟然沒(méi)有讀過(guò)這條司法解釋?zhuān)萃チ嗽谂R時(shí)學(xué)習(xí)；公訴人忘了帶案卷，把法院的案卷給他看，滿(mǎn)頭大汗在翻，然后要求休庭。下面領(lǐng)導(dǎo)在旁聽(tīng)，下指導(dǎo)棋。所以你看我們現(xiàn)在有些案子，越來(lái)越訴諸于理性的圍觀力量，不是我們不尊重法庭，是從實(shí)用的效果來(lái)看，我們要把辯護(hù)詞寫(xiě)的通俗易懂一點(diǎn)，按理不應(yīng)這樣，按理寫(xiě)給專(zhuān)業(yè)法官聽(tīng)，就要寫(xiě)專(zhuān)業(yè)，講到點(diǎn)子上可以，但是我們?yōu)榱藗鞑�(gè)我們就必須要把有些東西寫(xiě)的，不能說(shuō)煽情，但是至少寫(xiě)的通俗易懂一點(diǎn)，是為了讓圍觀的力量讓決策者重視。比如說(shuō)出租車(chē)案子他就要定罪，我們的目的就是想不定罪。我們拿什么來(lái)跟你制衡呢？律師就是一支筆、一張嘴，隨時(shí)有可能被坐牢，不像教授還有學(xué)校保他們，律師，李莊一定罪，司法部還組織大家批李莊，律師中，明明絕大多數(shù)人知道李莊是冤的，還要學(xué)，上海還不錯(cuò)，還沒(méi)有讓我們學(xué)，這是一種非常屈辱的事情，明明知道是律師界的冤案還要批。好在我們律師現(xiàn)在賺了點(diǎn)錢(qián)，要不然真想不通。呵呵。
所以這個(gè)司法現(xiàn)狀，我總的在感覺(jué)，我現(xiàn)在在等，等咱們國(guó)家的“皇上”想通了要實(shí)行憲政了，頒布?xì)J定憲法大綱八條，咱就等這天了，皇上如果不改誰(shuí)敢改，誰(shuí)搞建黨偉業(yè)？我是不敢的，我們本本（律師證）上要遵守中華人民共和國(guó)憲法，這條原來(lái)是沒(méi)有的，原來(lái)的律師法上是沒(méi)有的，是后來(lái)加上去的，為什么加上去，就是因?yàn)槲覀冇幸粋�(gè)律師太張揚(yáng)了，深圳有一個(gè)律師名片背面印的“本人反對(duì)基本四項(xiàng)原則”，所以律師是一定要擁護(hù)憲法，不擁護(hù)憲法不能當(dāng)律師。我肯定擁護(hù)憲法，只能等“皇上”改了。
我評(píng)議就評(píng)議差不多了，再評(píng)下去估計(jì)何教授要砸我了，教授真的打起架了據(jù)說(shuō)也很厲害，我就到這里。
張千帆：斯偉江律師作為知識(shí)產(chǎn)權(quán)律師肯定是很理性的，但是他還不僅接了李莊案，居然還敢接組黨案，膽子真大�？梢�(jiàn)他不僅很理性，而且還很有勇氣。你說(shuō)南方人很膽小，也不一定吧？你自己不就是南方人嗎？偉江律師向我們展示了我們司法界尤其是律師界比較困難的那一面，不斷的提醒我們做律師是有風(fēng)險(xiǎn)的。做知識(shí)產(chǎn)權(quán)律師一般來(lái)說(shuō)沒(méi)什么風(fēng)險(xiǎn)，但是尤其是做刑辯律師確實(shí)有風(fēng)險(xiǎn)。在座的大家很多畢業(yè)以后可能都會(huì)選擇律師這個(gè)職業(yè)，尤其是如果你選擇想做刑辯律師的話(huà)，大家想好風(fēng)險(xiǎn)再?zèng)Q定選擇你的行業(yè)。當(dāng)然，我非常希望大家想好風(fēng)險(xiǎn)之后，還能像偉江律師一樣還是毅然站出來(lái)承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。
不過(guò)你講到最后好像又有點(diǎn)悲觀，一是認(rèn)為人民的虛無(wú)縹渺，二是把前途完全寄托在“皇上”身上。但“皇上”是靠不住的。有人寫(xiě)書(shū)說(shuō)《（美國(guó)）總統(tǒng)是靠不住的》，“皇上”怎么能靠得住？
斯偉江：如果我不說(shuō)“皇上”就是煽風(fēng)點(diǎn)火了，所以只能說(shuō)“皇上”了。
張千帆：到目前為止，今年辛亥革命之前皇上靠不住，辛亥革命之后的皇上也靠不住。人民雖然是有點(diǎn)虛無(wú)縹渺的概念，但也不是不存在。當(dāng)然，你的辯護(hù)詞很精彩，這肯定發(fā)揮了作用；也許某個(gè)“皇上”也發(fā)揮了作用，但是可能還不能忽視普通老百姓的作用。剛才何教授說(shuō)在法庭上依靠人民，這個(gè)是否可行可以探討，但是“圍觀”的人民也還是大量存在，偶爾也能發(fā)揮點(diǎn)作用。包括李莊案，我覺(jué)得當(dāng)時(shí)微博沒(méi)有少支持你們，沒(méi)有這些似乎“不管用”的圍觀，李莊案未必能得到這個(gè)結(jié)果，我這個(gè)想法不知道對(duì)不對(duì)。
我剛聽(tīng)到童之偉教授已經(jīng)安全著陸，現(xiàn)在還在路上，我們不等“皇上”了，繼續(xù)我們的程序。下面開(kāi)放大家自由發(fā)言和提問(wèn)，大家發(fā)言請(qǐng)簡(jiǎn)明扼要。我們先請(qǐng)北京市律協(xié)憲法人權(quán)委員會(huì)副會(huì)長(zhǎng)魏汝久律師。
魏律師：謝謝張老師，我是一位普通的律師，我也沒(méi)有什么勇氣。我們是非常普通的律師，當(dāng)時(shí)陳有西律師請(qǐng)我去給李莊辯護(hù)，說(shuō)北京一些很有名的律師不愿意去，他也不想去，希望我能去。我當(dāng)時(shí)痛苦的思考了十秒鐘，我說(shuō)總得有普通的律師去，那就去了。去了以后我發(fā)現(xiàn)重慶體制內(nèi)的人他也對(duì)我比較尊重，也支持我們的工作，重慶也不是天全黑了，這樣就在微博上發(fā)了一篇聲明，魏汝久在重慶犯難，北京的律師一看十多名律師就去重慶了。后來(lái)我就退除了，取完了證我就給了斯偉江。需要我上我就上，需要我退我就退。有一篇報(bào)導(dǎo)說(shuō)魏汝久是一個(gè)張揚(yáng)的人。我們這個(gè)委員會(huì)知道我從來(lái)就不是一個(gè)張揚(yáng)的人，我希望大家知道，除了斯偉江這樣的名律師，我們還需要一大批功底要扎實(shí)，作風(fēng)要穩(wěn)健，品性良好的法律工作者，謝謝。
提問(wèn)：我來(lái)自中國(guó)農(nóng)業(yè)科學(xué)院，我也不是學(xué)法律的，但是我對(duì)關(guān)于中國(guó)的所謂憲政改革比較感興趣，然后聽(tīng)了幾位老師的交流，覺(jué)得有點(diǎn)悲觀，特別是斯先生，我想聽(tīng)一下你們對(duì)中國(guó)所謂憲政改革有什么建議嗎？或者一些思考跟我們分享一下。
斯偉江：其實(shí)我對(duì)這個(gè)問(wèn)題是思考很久的，除了剛剛那個(gè)皇上。大家知道律師說(shuō)話(huà)有時(shí)候不靠譜，為了保護(hù)自己，但是中國(guó)如果走上憲政，改革是時(shí)間快到了，因?yàn)槟愀戕r(nóng)業(yè)的都開(kāi)始關(guān)心憲政了。第二個(gè)這個(gè)潘多拉盒子打開(kāi)之后誰(shuí)也控制不了這個(gè)結(jié)局。為什么這么說(shuō)呢？因?yàn)橐母铮还芑噬细牟桓�，在體制外壓力壓到一定程度，內(nèi)部就有反應(yīng)。大家知道如果外面沒(méi)有火燒水是不會(huì)開(kāi)的，會(huì)維持原狀，所以外面壓力足夠大的時(shí)候那個(gè)時(shí)候開(kāi)始搞分權(quán)有憲政。大家知道國(guó)際上通行的分權(quán)制度就是票決。我國(guó)憲法有很多死胡同解決不了的，比如說(shuō)最簡(jiǎn)單的例子，我們國(guó)家是人大通過(guò)主席簽字，如果哪天人大通過(guò)主席不簽了呢？給我一個(gè)答案，憲法當(dāng)中沒(méi)有結(jié)果，我們也沒(méi)有憲法法院，最高法院也沒(méi)有解釋?xiě)椃ǖ臋?quán)力，這是一個(gè)僵局。
第二個(gè)我們?nèi)珖?guó)人大憲法常委會(huì)可以無(wú)限制立下去，發(fā)生緊急情況人大常委會(huì)可以自我連任，如果連任到一定程度人家受不了怎么辦？
第三就算你搞選舉了，大家知道我們國(guó)家選票第一是數(shù)人頭，人頭不是你們精英，這個(gè)精英也只能是一票，我老家我爸文盲也是一票，數(shù)人頭的話(huà)，我們國(guó)家農(nóng)民多，農(nóng)民不像我們城里，是花錢(qián)可以買(mǎi)的。村民選舉已經(jīng)搞壞了，壞到開(kāi)始是我跟你是親戚朋友，不收你錢(qián)財(cái)，這是第一屆選舉的時(shí)候。第二屆是親戚朋友也得花錢(qián)，你有優(yōu)先權(quán)，到現(xiàn)在誰(shuí)有錢(qián)我選誰(shuí)。農(nóng)民的票數(shù)是最多的，因此，在我們國(guó)家搞一個(gè)選舉是很怕的，假如搞不好會(huì)導(dǎo)致動(dòng)蕩，到時(shí)候你們這批精英就會(huì)懷念現(xiàn)在和諧美好的社會(huì)。當(dāng)然，這不是我反對(duì)票選，我只是提醒大家要想好后果。
所以你說(shuō)我們國(guó)家這條路走不管怎么說(shuō)，你坐著等也能等到，但是你總不想一個(gè)渾沌的改革，你總想做一個(gè)有序的改革吧。這就需要智慧，需要在不同的地方，不同的領(lǐng)域，包括農(nóng)民你以后在農(nóng)村你能代表一個(gè)選區(qū)，你能團(tuán)結(jié)一批人，能制衡邪惡的力量，能大家認(rèn)同一個(gè)游戲規(guī)則，干凈的游戲規(guī)則，基本干凈的游戲規(guī)則來(lái)玩民主的游戲，這是大的地方。
為什么大家都喜歡照鏡子，都覺(jué)得自己帥？所以人人都是自負(fù)的，從自己日常做起，你要跟人平等地玩游戲。張千帆教授也講過(guò)，其實(shí)我們?nèi)舜箝_(kāi)會(huì)沒(méi)有規(guī)則，具體的選舉辦法都是臨時(shí)制定的。所以說(shuō)我們?cè)诤懊裰鳌⒑皯椪臅r(shí)候一定要先把條件看清楚，先看看我們自己國(guó)家是什么條件，不要就我長(zhǎng)的這個(gè)樣子我要娶林志玲，我要去追誰(shuí)，沒(méi)有這個(gè)條件，你又不是郭臺(tái)銘。這個(gè)東西一定要有心理準(zhǔn)備，我們接受的民主憲政必將是一個(gè)很殘酷、很混亂的一個(gè)過(guò)程。你接受這個(gè)過(guò)程的心理掌握了，恐龍你也娶，你才可以不失望。不要老是對(duì)著影星幻想，美國(guó)如何如何好，我以后找個(gè)老婆就找那個(gè)樣子，那難度相當(dāng)之高，恐怕只有做夢(mèng)了。
何兵：我也在想這個(gè)問(wèn)題�？陀^的說(shuō)我也比較悲觀，我昨天晚上看了一下《建黨偉業(yè)》的廣告片，它這么說(shuō)，“民國(guó)是共和之國(guó)，在共和國(guó)里做皇帝這真是天大的諷刺，同學(xué)們正在組織抗議呢！現(xiàn)在我們?cè)趺崔k呢？同學(xué)們沖過(guò)去，我們今天的行動(dòng)是中國(guó)美好未來(lái)的獻(xiàn)身。然后，有一個(gè)偉人說(shuō)話(huà)：徹底改變這個(gè)世界！”我看了以后覺(jué)得，這個(gè)片子怎么敢放呢？要是斯偉江敢放這個(gè)片子，肯定是顛覆國(guó)家政權(quán)罪。我看了以后覺(jué)得很有意思。還應(yīng)當(dāng)注意，對(duì)于中國(guó)改革的動(dòng)力，我們考慮的比較多是來(lái)自于黨外。沒(méi)準(zhǔn)哪天內(nèi)部出事了。比如說(shuō)弄出這么個(gè)片子播，學(xué)生看多了，上街了。這還是廣告片，我估計(jì)整個(gè)片子內(nèi)容都是這樣子。不讓建黨，但動(dòng)員看《建黨偉業(yè)》，不讓革命，但動(dòng)員唱“革命歌曲”，真是無(wú)間道。我看中宣部部長(zhǎng)麻煩。拿著這個(gè)片子播還是不播？建黨偉業(yè)的內(nèi)容我猜測(cè)一下：天下大亂，幾個(gè)理想青年悄悄結(jié)黨，兩個(gè)教授帶著青年干革命……北大就有這個(gè)先例，歷史上就有。幾個(gè)有志青年建黨，深入農(nóng)村，把農(nóng)民搞起來(lái)，深入學(xué)校把學(xué)生搞上街，深入部隊(duì)把部隊(duì)搞反了。這就是建黨偉業(yè)的基本思路。
另外現(xiàn)在我們所有人都在分析、關(guān)心政治。我最近已經(jīng)不大看法律了。中國(guó)還有沒(méi)有和平過(guò)度的機(jī)會(huì)？我覺(jué)得危機(jī)快總爆發(fā)了。我說(shuō)這個(gè)危機(jī)爆發(fā)，是資源危機(jī)、環(huán)境危機(jī)，馬上就開(kāi)始了。這幾年我一直在關(guān)心水，大家最近才知道水重要。你們看到報(bào)道，北京的自來(lái)水公司天天開(kāi)會(huì)，研究調(diào)水。這個(gè)端午節(jié)前，我和我的學(xué)生去房山區(qū)山里面去劃船。溪水?dāng)嗔髁�。這兒一片水，那兒一片水�，F(xiàn)代人真可憐啊。這么點(diǎn)水，竟然弄一個(gè)漂流，竟然還淹死了四個(gè)人！
西方一直說(shuō)，中國(guó)要崩，但下直沒(méi)崩，為什么呢？我想了很久，明白了。透支。雖然改革開(kāi)放分配不均，但是我們把子孫后代的資源和財(cái)富，都拿出來(lái)賣(mài)了。富人多分了棗，窮人少分了棗，大家活的都挺好，就往前奔，這就是基于透支的穩(wěn)定。如果透支不可能，就不穩(wěn)定了。大家看北京的水，北京在南水北調(diào)，河北也缺水，整個(gè)山東也缺水，都指望南水北調(diào)，南方也沒(méi)水了。這些是真實(shí)的，是硬指標(biāo)，其他透支還在進(jìn)行，但是水已經(jīng)沒(méi)法透支了。所以我講一個(gè)大的問(wèn)題就在于當(dāng)資源危機(jī)開(kāi)始爆發(fā)的時(shí)候，我們很難有一個(gè)很和平的空間，來(lái)對(duì)國(guó)家制度的重新改造和修理。于建嶸說(shuō)，他講課講的滿(mǎn)頭大汗，為國(guó)家著急。聽(tīng)課中有個(gè)人大機(jī)關(guān)的高人說(shuō)，你不要著急，天下大亂才能大治。你就喝喝小酒，養(yǎng)好身體，等著看大戲。這是于建嶸在微博上說(shuō)的，要抓你們抓他，不要抓我。我們確實(shí)經(jīng)常感覺(jué)到，改革和革命在賽跑。我們搞法律的人都是改革派，從來(lái)沒(méi)有想通過(guò)革命解決問(wèn)題。
革命的時(shí)候，萬(wàn)丈豪情，但是革命以后怎么樣？打碎的舊制度，革命以后又回來(lái)了，這就是改革派為什么堅(jiān)持要改革。但是中國(guó)改革派力量比較弱，社會(huì)底層已經(jīng)急不可耐。法國(guó)大革命最終原因是什么呢？是知識(shí)分子對(duì)弱勢(shì)群體的同情，宗教界對(duì)弱勢(shì)群體的關(guān)懷，點(diǎn)燃了窮人的怒火。一場(chǎng)浩劫怎能避免呢？知識(shí)分子對(duì)窮人說(shuō)，你們真可憐，你們真可憐，弱勢(shì)群體真可憐。窮人本來(lái)覺(jué)得自己挺好，越聽(tīng)越難受。你老刺激他，他就干起來(lái)了——起來(lái)，饑寒交迫的奴隸，起來(lái)全世界受苦的人……
熊偉：我說(shuō)肯定能得到一千票。因?yàn)槲以诘哪莻�(gè)地方流動(dòng)人口很多，我這次站出來(lái)參加競(jìng)選，我的口號(hào)就是為九百萬(wàn)北京流動(dòng)人口爭(zhēng)取選舉權(quán)，為全國(guó)數(shù)億人口爭(zhēng)取選舉權(quán)，斯老師他說(shuō)通過(guò)選民登記那一關(guān)比較難，就說(shuō)北京流動(dòng)人口不給登記。但是今年有一個(gè)情況就是選舉事務(wù)所，如果說(shuō)北京今年要是在我這個(gè)地方我會(huì)找到一千個(gè)外來(lái)人口我請(qǐng)他們?nèi)サ怯�，按照現(xiàn)在有關(guān)的條例去登記，如果他不登記我就把他們帶過(guò)，如果今天有一千個(gè)人集體訴訟起訴選舉委員會(huì)肯定是一大新聞。如果說(shuō)我在北大這邊拉票，法工委也承認(rèn)，所以斯老師漏掉一個(gè)很重要事實(shí)，就是如果我拉過(guò)了800票他就要賠我兩千塊錢(qián)，很關(guān)鍵的。因?yàn)槲疫@邊拿兩千塊錢(qián)找學(xué)生你們幫我在北大的學(xué)生去拉票，推薦熊偉，拉票不違法。
斯偉江：因?yàn)樗哪切┻x民（外來(lái)民工）目前根本不可能給你登記為選民，你還要打官司，等你官司打完，我們法院有一招對(duì)你很靈，就是不受理，也不給你通知書(shū)。
張千帆：哎呀，我們望眼欲穿的童之偉教授終于到了。童教授是我國(guó)著名憲法學(xué)家，是中國(guó)憲法學(xué)會(huì)的副會(huì)長(zhǎng)，也從事法理學(xué)研究，近年來(lái)對(duì)重慶模式議論頗多。讓我們用掌聲歡迎童之偉教授。
童之偉：謝謝主持人！來(lái)晚了，讓大家久等，非常抱歉。還要向幫我救場(chǎng)的何教授和偉江律師表達(dá)感謝！
從上海到北大的路真難走，京滬快線(xiàn)原本一個(gè)半小時(shí)的航程，竟花了整整7個(gè)小時(shí)。因?yàn)槔子�，沒(méi)有辦法起飛，起飛后還顛得特別厲害。
這幾天我準(zhǔn)備了不少要講的材料，在飛機(jī)上都在準(zhǔn)備。要在很短的時(shí)間內(nèi)將準(zhǔn)備的這些內(nèi)容講完肯定是比較困難的，但是我會(huì)努力把主要意思表達(dá)出來(lái)，如果有機(jī)會(huì)我能夠回答一些問(wèn)題當(dāng)然更好了。不過(guò)，我想說(shuō)明，如果我使用“重慶模式”，其口語(yǔ)化的同義詞是“重慶那些搞法或做法”。
社會(huì)上現(xiàn)在對(duì)打黑有那么多的爭(zhēng)議，有的強(qiáng)調(diào)打黑作為維護(hù)社會(huì)治安的手段或方式帶來(lái)的光環(huán)，有更多的人感到其中問(wèn)題很多但說(shuō)不清道不明其所以然。我以為，現(xiàn)在社會(huì)上對(duì)打黑有不同的看法，這個(gè)不同看法所針對(duì)的其實(shí)不是作為維安方式的打黑，而是一種被作為社會(huì)管理方式加以運(yùn)用的打黑。我這邊要說(shuō)的是，打黑作為維安手段是什么意思，作為一種社會(huì)管理模式又是什么意思？
作為維安手段的打黑，就是正常實(shí)施刑法第294條，即偵查追究組織、領(lǐng)導(dǎo)、參加黑社會(huì)性質(zhì)組織罪，入境發(fā)展黑社會(huì)組織罪，包庇、縱容黑社會(huì)性質(zhì)組織罪，其中主要是第一種犯罪。這是非常必要的。
但是，把打黑作為社會(huì)管理模式是什么意思呢？就是公權(quán)力機(jī)構(gòu)和權(quán)力人物把打黑作為其對(duì)政治經(jīng)濟(jì)或者社會(huì)文化事務(wù)進(jìn)行管理和控制的一個(gè)基礎(chǔ)性環(huán)節(jié)，以打黑為手段和方法來(lái)建立社會(huì)管理秩序。我想，可以這樣看待作為社會(huì)管理方式的打黑：這種所謂打黑，就是公權(quán)力機(jī)構(gòu)把打黑作為對(duì)政治的、經(jīng)濟(jì)的和社會(huì)文化事務(wù)進(jìn)行管理控制的基礎(chǔ)性環(huán)節(jié)或起主導(dǎo)作用的方式來(lái)運(yùn)用。我個(gè)人在相當(dāng)一段時(shí)間內(nèi)一直在考慮這個(gè)問(wèn)題，我希望能把這個(gè)問(wèn)題講清楚。把作為維安手段的打黑與作為社會(huì)管理方式的打黑區(qū)分開(kāi)，這是展開(kāi)本專(zhuān)題研討需要做的一項(xiàng)基礎(chǔ)性工作。
對(duì)于重慶的打黑，我近年來(lái)的一個(gè)主要關(guān)注點(diǎn)，是十分擔(dān)心打黑從公權(quán)力機(jī)構(gòu)運(yùn)用的維安手段，蛻變成了公權(quán)力機(jī)構(gòu)對(duì)社會(huì)進(jìn)行管理的方式。
從大環(huán)境看，打黑從維安手段蛻變社會(huì)管理方式的危險(xiǎn)是客觀存在的。我國(guó)司法的大環(huán)境構(gòu)成產(chǎn)生這種危險(xiǎn)的沃土。這種沃土表現(xiàn)為一種背景：缺乏獨(dú)立、中立和公正的司法；在有罪推定前提下，刑法適用上的選擇性追訴已經(jīng)常態(tài)化；放任刑訊逼供的現(xiàn)象在有些時(shí)候和有些地方趨于普遍化。
黑社會(huì)性質(zhì)犯罪本身的特點(diǎn)，很容易被權(quán)力人士惡意利用，用來(lái)將打黑從維安手段悄悄改變?yōu)樯鐣?huì)管理方式，也就是將打黑從戰(zhàn)術(shù)手段轉(zhuǎn)變?yōu)樯鐣?huì)管理戰(zhàn)略。黑社會(huì)性質(zhì)組織與正常組織并沒(méi)有清晰的界線(xiàn)，尤其是公司、企業(yè)，正常的和以經(jīng)濟(jì)活動(dòng)掩蓋的犯罪組織的區(qū)別，很難準(zhǔn)確區(qū)分，就像人的正常肌體組織與腫瘤的邊界往往沒(méi)法準(zhǔn)確區(qū)分是一樣的道理。所以，從追究黑社會(huì)性質(zhì)的犯罪入手，特別容易把內(nèi)部存在一般違法、犯罪現(xiàn)象的公司、企業(yè)認(rèn)定為黑社會(huì)性質(zhì)組織，將其合法的組織機(jī)構(gòu)認(rèn)定為黑惡團(tuán)體的組織者、領(lǐng)導(dǎo)者。另外，追究黑社會(huì)性質(zhì)的犯罪特別容易形成株連，造成諸如“把一個(gè)人抓起來(lái)，然后把他的朋友抓起來(lái)，再把他的朋友的朋友抓起來(lái)，再把朋友的朋友的朋友抓起來(lái)，等人數(shù)夠了，就說(shuō)他們是黑社會(huì)了”的情況。由黑社會(huì)性質(zhì)的犯罪的上述特點(diǎn)所決定，司法機(jī)關(guān)偵辦這類(lèi)案件，如果不嚴(yán)格遵守法定程序，保障程序正義，杜絕刑訊逼供，很容易造成擴(kuò)大化和株連的后果。
我最近再次重新系統(tǒng)整理和分析了通過(guò)調(diào)查搜集得到的打黑資料，我初步得的結(jié)論包括三個(gè)：（1）作為維護(hù)社會(huì)治安的方式，打黑是正常的、絕對(duì)必要的。應(yīng)該說(shuō)，重慶實(shí)施維安型打黑做出了成績(jī)，值得稱(chēng)道；換句話(huà)說(shuō)，作為維安方式，打黑是有光環(huán)的。在這方面，官方早做過(guò)詳盡宣傳，光環(huán)已放大到了極限；對(duì)維安型打黑的業(yè)績(jī)及其形成的光環(huán)，我和法學(xué)、法律界所有人一樣，是高度認(rèn)同的。（2）打黑不可以從維安手段轉(zhuǎn)變?yōu)樯鐣?huì)管理方式，打黑一旦轉(zhuǎn)變?yōu)樯鐣?huì)管理方式，其性質(zhì)就發(fā)生了根本改變：維安型打黑是保護(hù)公民基本權(quán)利，維護(hù)正常的社會(huì)管理秩序；社會(huì)管理型打黑則必然嚴(yán)重侵犯公民基本權(quán)利、破壞憲法和法律規(guī)定的社會(huì)管理秩序或社會(huì)管理方式。（3）學(xué)術(shù)界有義務(wù)向社會(huì)各界和政界人士講清楚維安型打黑與社會(huì)管理型打黑的本質(zhì)區(qū)別，講清楚維安型打黑的絕對(duì)必要，也講清楚社會(huì)管理型打黑對(duì)法律秩序的危害及其違法性。
社會(huì)管理型打黑有完全不同于維安型打黑的特點(diǎn)，這些特點(diǎn)我們可從如下諸方面加以概括或描述：
1.社會(huì)管理型打黑所追求的社會(huì)效果，形式上是維護(hù)社會(huì)治安，實(shí)質(zhì)上是脫離憲法和法律建立以個(gè)人專(zhuān)制和警察國(guó)家為標(biāo)志的社會(huì)管理秩序。主事者再這樣做的時(shí)候，一定會(huì)將社會(huì)管理型打黑的光環(huán)，套在社會(huì)管理型打黑的“身體”上。如果有人批評(píng)社會(huì)管理型打黑，他們一定用肯定維安型打黑的說(shuō)辭張冠李戴地混淆視聽(tīng)。
2.社會(huì)管理型打黑的主要實(shí)施方式，是以暴力和牢獄之災(zāi)對(duì)公民和社會(huì)進(jìn)行恐嚇，目的是使每個(gè)在其治下的個(gè)體，包括公民和公司企業(yè)，只能在公權(quán)力隨時(shí)可能砸來(lái)的大棒下仰當(dāng)權(quán)者的鼻息，謹(jǐn)小慎微地生活和勞作，不敢“亂說(shuō)亂動(dòng)”。要實(shí)施社會(huì)管理型打黑，公權(quán)力勢(shì)必對(duì)其治下的人和公民特別苛嚴(yán)，尤其在公開(kāi)發(fā)表言論方面。
3.社會(huì)管理型打黑追尋的直接目的，是用暴力和嚴(yán)刑震懾或威懾整個(gè)社會(huì)或除主事者外的每個(gè)個(gè)人。為對(duì)社會(huì)大眾進(jìn)行震懾或威懾，主事者必然謀求在公民心靈深處造成對(duì)公權(quán)力和權(quán)力人物的深度恐懼。
4. 張揚(yáng)暴力、違法辦案，任意剝奪公民權(quán)利和自由，為一己之利任意追訴，把對(duì)法律有信仰、有信心的人和無(wú)辜的人判為有罪，把自己不高興的人或“冒犯”自己的人任意加以拘禁，是社會(huì)管理型打黑的主事者恐嚇和威懾公民乃至整個(gè)社會(huì)的主要方法。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，最好的局面是社會(huì)公眾能夠確信，“權(quán)力人物說(shuō)你有罪你就有罪，無(wú)罪也有罪；權(quán)力人物說(shuō)你無(wú)罪就無(wú)罪，有罪（如刑訊逼供）也無(wú)罪”的局面，從而使每個(gè)人對(duì)他們都唯唯諾諾，巴結(jié)討好，使每個(gè)對(duì)其做法持否定態(tài)度的人都不敢公開(kāi)說(shuō)出自己的看法。
5. 系統(tǒng)地違反法律，是實(shí)施社會(huì)管理型打黑的客觀需要。只有突破法治底線(xiàn)、破壞法制、選擇性辦案、刑訊逼供，打黑的主事者才能在公民心靈深處造成對(duì)公權(quán)力和權(quán)力人物的驚恐和畏懼，形成有效威懾。越是能把無(wú)辜的人定為有罪，越是能非法任意剝奪批評(píng)、冒犯主事者的公民的人生自由，社會(huì)管理型打黑能對(duì)個(gè)人心靈和社會(huì)形成的威懾力就越大。
6.社會(huì)管理型打黑與維安型打黑之間呈現(xiàn)出復(fù)雜的聯(lián)系。兩者關(guān)系的主要方面往往是相互關(guān)聯(lián)的：維安型打黑非常得民心，非常必要，同時(shí)也可以為社會(huì)管理型打黑奠定基礎(chǔ)，創(chuàng)造前提，提供光環(huán)；維安型打黑追求的效果是預(yù)防和懲治黑社會(huì)犯罪，維護(hù)正常的社會(huì)管理秩序；社會(huì)管理型打黑追求的主要效果是在打黑的掩護(hù)下，以近乎赤裸的暴力加強(qiáng)對(duì)政治的、經(jīng)濟(jì)的和社會(huì)文化事務(wù)進(jìn)行管理和控制。所以，社會(huì)管理型打黑追求的是維安型打黑之外的社會(huì)治理效果。
7.社會(huì)管理型打黑的“寒蟬效應(yīng)”十分明顯。由于黑社會(huì)定義模糊，懲治黑社會(huì)犯罪極易進(jìn)行株連，以及刑訊逼供的較少受制約，社會(huì)管理型打黑極易形成寒蟬效應(yīng)。寒蟬效應(yīng)指民眾害怕因?yàn)檠哉撛夤珯?quán)力機(jī)構(gòu)或權(quán)力人物施與的刑罰或其它形式的懲罰，從而對(duì)公權(quán)力機(jī)構(gòu)和權(quán)力人物不敢或不再敢發(fā)表任何批評(píng)性言論，就像蟬在寒秋必然噤聲一樣。寒蟬效應(yīng)是公民言論自由招致嚴(yán)重?fù)p害的表現(xiàn)，但對(duì)當(dāng)權(quán)者的“好處”是其治下的民眾不再敢對(duì)他們有任何批評(píng)。
8.除利用“寒蟬效應(yīng)”壓制公民言論出版自由之外，社會(huì)管理型打黑還能夠被極為有效地用來(lái)威懾或懲治公民需要通過(guò)聯(lián)合或協(xié)作才能行使的那部分基本權(quán)利或其它權(quán)利和自由，如集會(huì)、結(jié)社、信訪(fǎng)、宗教信訪(fǎng)、罷工和維護(hù)財(cái)產(chǎn)性權(quán)利。因?yàn)�，行使這些權(quán)利需要進(jìn)行一定程度的組織，而要有所組織，就極可能被按照“組織、領(lǐng)導(dǎo)、參加黑社會(huì)性質(zhì)組織罪”加以追究。
或許理解了社會(huì)管理型打黑的上述特點(diǎn)，我們對(duì)重慶出現(xiàn)的以下情況就比較容易求解了。那里的公共機(jī)構(gòu)一直在努力將維安型打黑推向社會(huì)管理型打黑的軌道。
我們看到，在重慶，公權(quán)力機(jī)構(gòu)（國(guó)家機(jī)關(guān)及準(zhǔn)國(guó)家機(jī)關(guān)的）和權(quán)力人物違反憲法理論中的比例原則，將打黑在法律實(shí)施中所處的地位和意義，拔升到了不可思議的高度，直至使其成為了地方公共當(dāng)局的最重要施政標(biāo)志之一（另一個(gè)標(biāo)志是唱紅）。我國(guó)刑法中有400多個(gè)罪名，其中妨害社會(huì)管理秩序罪有125個(gè)罪名，這其中黑社會(huì)性質(zhì)犯罪占3個(gè)罪名。如此之多的罪名，為什么持續(xù)地強(qiáng)調(diào)和運(yùn)用其中的一個(gè)罪名，即組織、領(lǐng)導(dǎo)、參加黑社會(huì)性質(zhì)組織罪，并將其打造成一面旗幟？這是嚴(yán)重顛覆憲法學(xué)原理中的比例原則的做法。
我們看到，重慶的打黑，已經(jīng)從相關(guān)職能部門(mén)的工作轉(zhuǎn)化成了整個(gè)公共機(jī)構(gòu)持續(xù)關(guān)注的事情，成為公共機(jī)構(gòu)全面關(guān)注的事務(wù)甚至施政的中心。之所以如此，其中的奧妙，或許就在于主事者欲以這個(gè)罪名為抓手，將維安型打黑轉(zhuǎn)化為進(jìn)行社會(huì)管理的基本方式，甚至可能已經(jīng)在很大程度完成了這種轉(zhuǎn)化，現(xiàn)在或許進(jìn)入了鞏固定型階段，準(zhǔn)備下一步推向全國(guó)了。
我們還看到，在重慶，打黑似乎已經(jīng)成為了一個(gè)無(wú)休無(wú)止的主題或狀態(tài)。似乎有關(guān)權(quán)力人物的決心是，有黑要打黑，無(wú)黑也要打黑。社會(huì)各界人士應(yīng)該知道，如果打黑被作為社會(huì)管理的基本方式來(lái)運(yùn)用，那就必須保持“黑”的存在，否則打黑作為一種社會(huì)管理的基本方式就勢(shì)必在道義和邏輯上難以為繼。而為了做到這一點(diǎn)，客觀上就有一種需要：小黑要放大，非黑要染黑，無(wú)黑要造黑，一定要持續(xù)制造打黑對(duì)象。凡是把打黑搞成社會(huì)管理方式的地方，情況必然是打黑無(wú)休無(wú)止。
回到今天的主題，我把研究結(jié)論概括為如下數(shù)點(diǎn)：（1）社會(huì)管理型打黑是正常打黑的惡性變異形式，它實(shí)質(zhì)上是“黑打”的產(chǎn)物和表現(xiàn)。由此可見(jiàn)，迄今為止，人們對(duì)重慶“黑打”的批評(píng)，絕對(duì)不是針對(duì)正常的維安型打黑，而是針對(duì)社會(huì)管理型打黑即“黑打”的一種表現(xiàn)形式展開(kāi)的。（2）社會(huì)管理型打黑違反憲法和法律的精神和規(guī)定，嚴(yán)重威脅社會(huì)主義法治和法制，應(yīng)該防止和予以反對(duì)。對(duì)這一點(diǎn)，必要時(shí)應(yīng)加強(qiáng)論證。（3）搞社會(huì)管理型打黑，實(shí)質(zhì)上是搞專(zhuān)制暴力統(tǒng)治、搞警察國(guó)家那一套，它是通向個(gè)人專(zhuān)制的道路。對(duì)此，執(zhí)政黨全黨和全國(guó)人民，都應(yīng)該高度警惕。在這方面，千萬(wàn)不能被維安型打黑的光環(huán)模糊了大家的眼睛。（4）制造李莊事件，是重慶構(gòu)建社會(huì)管理型打黑的極重要環(huán)節(jié)，李莊案的審理結(jié)果和終局，關(guān)系到社會(huì)主義法治國(guó)家建設(shè)之全局。
至于說(shuō)到我國(guó)司法體制改革的前景，我覺(jué)得在中國(guó)要討論到我們司法將來(lái)怎么走，千言萬(wàn)語(yǔ)有很多的事要說(shuō)，但歸結(jié)到一點(diǎn)，就是審判機(jī)關(guān)要能夠真正獨(dú)立行使職權(quán)。我在很多場(chǎng)合講了這樣的話(huà)，中國(guó)的事情是有規(guī)律的，這個(gè)規(guī)律是，只有出大事我們才會(huì)改，我覺(jué)得對(duì)無(wú)效的制度要在出大亂子之前改比較符合各方利益。
對(duì)法治的前景，似乎可以直接寄希望于以保證法院行使審判權(quán)為中心的司法體制改革，為此需要改善黨的領(lǐng)導(dǎo)。從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，我還寄希望于建設(shè)社會(huì)主義市場(chǎng)政治，改善司法的大環(huán)境。
因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，我只能說(shuō)這些。感謝出席的同學(xué)，感謝主持人和何教授、偉江律師兩位評(píng)論人！
張千帆：童教授剛下飛機(jī)，就不辭勞苦直奔會(huì)場(chǎng)，用抑揚(yáng)頓挫的湖北口音，言簡(jiǎn)意賅總結(jié)了他的意思，我認(rèn)為擊中了“重慶模式”的要害。下面因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，我們只能有一個(gè)問(wèn)題。
提問(wèn)：謝謝各位老師，我是02級(jí)的校友，在北大學(xué)理工，我有這樣一個(gè)問(wèn)題，就是童老師講的打黑，我想請(qǐng)教有沒(méi)有什么制度手段可以保證打黑只發(fā)揮第一重作用，而不發(fā)揮第二重作用呢？如果說(shuō)第二重作用是必然要發(fā)生的話(huà)，這個(gè)打黑在我覺(jué)得是徹頭徹尾沒(méi)有辦法以任何角度來(lái)接受的。剛才斯偉江教授提到理性的圍觀，比如說(shuō)在藥家鑫案件中就是這樣，最后發(fā)揮的作用是會(huì)善于利用民意的人，而不是其他在合理的規(guī)則之內(nèi)游戲的人，會(huì)不會(huì)有這樣的現(xiàn)象出現(xiàn)呢？因?yàn)閯偛盘岬饺舜蟠磉x舉，其實(shí)有一個(gè)疑問(wèn)，2003年北大到海淀區(qū)人大代表選舉的時(shí)候就是大家討論很多的疑問(wèn)，在現(xiàn)在制度框架內(nèi)參選人大代表真的有用嗎？比如說(shuō)斯老師還有熊偉老師，他們當(dāng)了人大代表真的能夠?qū)χ贫冉ㄔO(shè)甚至是很具體的技術(shù)層面上的很小的政策發(fā)生什么影響嗎？這是很難解決的疑問(wèn)。
童之偉：我想這樣說(shuō)，按照我們現(xiàn)行的政治制度和體制，我們無(wú)法保證打黑只發(fā)揮第一方面的功能，而不會(huì)出現(xiàn)第二方面的情況。但是大多數(shù)地方?jīng)]有發(fā)生那種情況，就是說(shuō)會(huì)不會(huì)發(fā)生那種情況受很多因素影響，其中領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)和領(lǐng)導(dǎo)人的民主法治意識(shí)很重要。第二點(diǎn)我們要看到，我們這個(gè)制度雖然是有很多的問(wèn)題，但是不是說(shuō)不起作用正面作用了？不能這樣說(shuō)！我國(guó)法制還是在一定程度上起到一些對(duì)不良做法起著遏制作用。實(shí)際上包括李莊第二案在內(nèi)，有那么一個(gè)結(jié)果，我們也不能簡(jiǎn)單看成是一些個(gè)人努力的結(jié)果，制度還是在起作用。我個(gè)人理解，李莊案有這么一個(gè)結(jié)果，律師們，包括我們偉江律師的辯護(hù)起了明顯的作用，這是毫無(wú)疑問(wèn)的，但是還是要看到現(xiàn)行制度在維護(hù)法治方面的功能或自我糾錯(cuò)功能。
我還想說(shuō)一句話(huà)。獨(dú)立候選人參選人大代表，現(xiàn)在決不是一定不能當(dāng)選。當(dāng)選的可能性是有的，只要工作做到位。有人說(shuō)，一個(gè)縣區(qū)兩級(jí)人大代表，你當(dāng)選了又怎么樣呢？當(dāng)選也不能發(fā)揮多大作用，但是不能簡(jiǎn)單這樣看，這里的意義就在于打破計(jì)劃政治的一統(tǒng)天下，為政治體制改革、選舉體制改革積累些經(jīng)驗(yàn)。
斯偉江：這個(gè)學(xué)生的提問(wèn)還是有點(diǎn)水平，似乎講藥家鑫的案子其他人不理性圍觀，他還是理性圍觀的。但是我要說(shuō)，你還是比較年輕，不像我已經(jīng)中年了，我感覺(jué)任何東西都不是一步到位的，飯都是一口一口吃的，你不管理性還是不理性都有這么一個(gè)過(guò)程。這是老百姓所謂的民主訓(xùn)練，圍觀也是一種訓(xùn)練，言論是一個(gè)市場(chǎng)，各種言論在一起，看你你買(mǎi)不買(mǎi)他的帳，聽(tīng)了何教授、聽(tīng)了我、聽(tīng)了童教授，聽(tīng)了司馬南，你買(mǎi)誰(shuí)的帳？市場(chǎng)吆喝多了，品種多了你就有得選，所以這個(gè)事情有一個(gè)訓(xùn)練的過(guò)程。藥家鑫，到底該不該判死刑，我覺(jué)得不管有沒(méi)有人圍觀這個(gè)案子判死刑是沒(méi)有問(wèn)題的，殺人償命，而且捅了人家那么多刀，定殺人滅口這個(gè)沒(méi)有錯(cuò)，你殺人滅口現(xiàn)在我覺(jué)得判個(gè)死刑沒(méi)問(wèn)題。只不過(guò)圍觀多了，可能他更沒(méi)有生機(jī)了，加上律師辯的確實(shí)有問(wèn)題，這就是律師的作用。律師的作用他不一定會(huì)把你辯的更好，但是你請(qǐng)不好的律師肯定更壞。因?yàn)楣矙C(jī)關(guān)、檢察法院正好抓住律師的漏洞。
人大代表的問(wèn)題，我覺(jué)得問(wèn)的問(wèn)題是一樣的，也不要指望一口吃成胖子，像我進(jìn)了人大之后，至少我們靜安區(qū)一百多個(gè)人大代表，包括人大常委會(huì)的主任、副主任他們開(kāi)眼界了，原來(lái)真的人大代表是這個(gè)樣子的。到第五年我們最后一次人大，總算有第二個(gè)聲音，我舉反對(duì)票，他舉手投棄權(quán)票，這從來(lái)沒(méi)有過(guò)的。需要一個(gè)過(guò)程。
我們現(xiàn)在在點(diǎn)滴進(jìn)步，社會(huì)進(jìn)步遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出大家的想象，我們政府也在進(jìn)步，只不過(guò)政府的進(jìn)步跟不上社會(huì)的進(jìn)步，這才是我們目前的失望，不是說(shuō)他們沒(méi)進(jìn)步，只不過(guò)現(xiàn)在老百姓意識(shí)強(qiáng)了，覺(jué)得你這個(gè)是特權(quán)，哪一個(gè)應(yīng)該監(jiān)督，政府有點(diǎn)適應(yīng)不了這個(gè)時(shí)代了。所以最后就像何兵說(shuō)革命和改良賽跑。是否改革就取決了皇上了怎么想了，整個(gè)執(zhí)政集團(tuán)內(nèi)閣如果覺(jué)得要加快速度跑一跑，那時(shí)候還能跟上。但是如果說(shuō)怕什么我們還有槍?zhuān)臀ｋU(xiǎn)了。因?yàn)闃寳U子真正不掌握在他受理，人民子弟兵，子弟兵多的是社會(huì)基層，那個(gè)家里被拆遷，那個(gè)家里被人打一頓。晚清難道槍不在皇上手里嗎？看似是在手里，最后倒的就是這些槍把子，硬實(shí)力還是靠軟實(shí)力，溫總理說(shuō)，國(guó)之命，在人心。希望確實(shí)在你們這里，你們這些人現(xiàn)在進(jìn)社會(huì)干凈點(diǎn)，即使參加選舉，以后查起來(lái)一查一個(gè)勞模，一查一個(gè)英雄，你無(wú)敵，你可以干什么都可以。所以真的希望在你們這邊不要知難而退，知難而進(jìn)才是男子漢，謝謝。
張千帆：好，斯律師好像變得更加樂(lè)觀了。路畢竟是人走出來(lái)的。沒(méi)有人去走，永遠(yuǎn)不可能有路。本來(lái)還想讓更多的人發(fā)言，可惜時(shí)間已經(jīng)到了，因?yàn)槲覀兺畟ソ淌趧倓傁嘛w機(jī)，何兵教授還帶著傷病，斯偉江律師昨天晚上沒(méi)有睡好，我們的嘉賓都很辛苦，來(lái)參加講座的大家也在這兒已經(jīng)坐了兩個(gè)半小時(shí)。關(guān)于重慶模式的結(jié)論是什么呢？我覺(jué)得不太好說(shuō)。因?yàn)槭紫任覀儧](méi)有辦法去評(píng)價(jià)它，重慶群眾現(xiàn)在喜氣洋洋的，但是會(huì)不會(huì)過(guò)幾年就會(huì)有人像斯偉江律師說(shuō)的哭鼻子？可能現(xiàn)在就有人在哭鼻子，李莊律師就是一個(gè)犧牲品。因?yàn)楝F(xiàn)在這種管理模式如童之偉教授說(shuō)的，是有代價(jià)、有成本的，何兵教授還算了經(jīng)濟(jì)成本有多少。
實(shí)際效果到底怎么樣呢？在言論受到管制的情況下，我們只能說(shuō)不知道。就像在許多案件當(dāng)中真相到底是什么，我們只能說(shuō)不知道。即便按照假設(shè)，也就是說(shuō)他確實(shí)達(dá)到了有效的打黑的效果，但是從這個(gè)世界各國(guó)，包括我們中國(guó)自己的規(guī)律來(lái)看，這種效果極有可能是一時(shí)的，因?yàn)樗峭ㄟ^(guò)一種政治高壓來(lái)實(shí)現(xiàn)的，但是這種高壓不可能一直持續(xù)下去。一旦高壓消失之后，各種各樣的混亂會(huì)加倍的回來(lái)，報(bào)復(fù)我們這個(gè)社會(huì)，所以我不認(rèn)為重慶模式是可持續(xù)的。
“重慶模式”和李莊案對(duì)我們最大的啟示是什么？我想我們也不用和何兵教授再爭(zhēng)論到底是司法民主化還是司法職業(yè)化；其實(shí)我們之間爭(zhēng)來(lái)爭(zhēng)去，什么都得不到，重慶模式給我們帶來(lái)的“民主”顯然是一種假民主，職業(yè)化當(dāng)然更不用說(shuō)了。所以我想它給我們帶來(lái)的最大啟示就是無(wú)論我們追求的目標(biāo)是什么，方向是什么，首先我們要抵制政治權(quán)力對(duì)司法的干預(yù)，這一點(diǎn)我們是不是可以立場(chǎng)統(tǒng)一？
何兵：對(duì)。
張千帆：好，謝謝大家的參與。暑假即將來(lái)臨，祝大家假期快樂(lè)，我們這個(gè)講壇今年九月重新開(kāi)始，謝謝！
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