|
時(shí)間：2010年7月21日19：30--22：30時(shí)
地點(diǎn)：萬圣－醒客咖啡廳
陳端洪，1966年生于湖南，法學(xué)博士，北京大學(xué)教授。1984年就讀于湖南師大，1988－1993年就讀中國政法大學(xué)和中國社會科學(xué)院研究生院；1995－1996，在倫敦大學(xué)從事博士后研究工作。現(xiàn)就職北京大學(xué)法學(xué)院。主要代表作品有《憲治與主權(quán)》（法律版/2007）、《制憲權(quán)與根本法》（法制版/2010）。
與陳端洪的對話，是在他手術(shù)出院后的當(dāng)天晚上。
三個(gè)小時(shí)，討論加激辯。那天氣溫奇高，對話強(qiáng)度也高。我很擔(dān)心端洪身體吃不消。隨著對話進(jìn)程，我們大概都忘了他剛剛開始術(shù)后恢復(fù)。
端洪是年輕一代憲法學(xué)家中的姣姣者，《憲治與主權(quán)》和《根本法與制憲權(quán)》，匯聚了他的代表作，其中若干篇什，尤其《根本法與制憲權(quán)》中的“人民必得出場”和“人民既不出場也不缺席”兩篇，反映了他非凡的思辨能力。在后一篇，他試圖解開“盧梭難題”，-——人民的意志不可被代表，人民必得出場。他用西耶斯拯救盧梭，企圖論證人民的意志可以被代表，因而根據(jù)財(cái)產(chǎn)權(quán)理論發(fā)明了意志權(quán)理論--意志權(quán)也可分為所有權(quán)和使用權(quán)兩部分。在對話中，端洪告訴我，這個(gè)難題很難，他的論證工作并不圓滿。誠哉斯言！
在《憲治與主權(quán)》中，他用很長的篇幅論證主權(quán)在民族－國家走向憲治道路中的特殊意義，并以此為基礎(chǔ)，引出“主權(quán)代表結(jié)構(gòu)”問題，--他認(rèn)為，這是中國走向憲政道路本質(zhì)而艱難的問題，他正為此而工作。
正如端洪在對話結(jié)尾所說，“我跟你相同的認(rèn)識是，代表者都必須合乎道。但我們的不同更根本，那就是對于當(dāng)下的生存處境的判斷�！倍撕檎f的沒錯(cuò)。我們有根本不同的地方，對話中有顯而易見的反映。端洪還說，“我不悲觀。不過，照我看，你也不是徹底的悲觀者”。他說的很誠懇，我也樂得接受。我推測，他用“悲觀”，是哀的同義詞。俗語有“哀莫大于心死”。使心能死之哀，至大無邊。如果說這個(gè)世界“當(dāng)下的生存處境”沒能讓我們心死，不是因?yàn)樗�未糟到極致，而是我們必須給活著找一個(gè)理由，更重要的，作為人民的一員，我們還要為“出場”做好準(zhǔn)備-——這是人民的責(zé)任，也是人民的權(quán)力。端洪“人民必得出場”一文，反復(fù)說的就是這個(gè)道理。
有請陳端洪教授。
憲法與主權(quán)
劉蘇里：《憲治與主權(quán)》（2007）發(fā)表時(shí)，我就開始關(guān)注你的研究�！吨茟棛�(quán)與根本法》（2010），我第一時(shí)間讀過，推薦給幾個(gè)朋友。你的論證，恐怕只同行看得懂，而我覺得，知識大眾了解你的研究也很重要。在你心目當(dāng)中，憲法到底是什么？為什么憲法對現(xiàn)代社會，個(gè)人生活如此重要？
陳端洪：我實(shí)際上是從本源上去理解憲法的，即從事物的構(gòu)造去理解一個(gè)事物。一個(gè)事物之所以成其為一個(gè)事物是由它的結(jié)構(gòu)決定的。我上課經(jīng)常講：這個(gè)桌子為什么是一個(gè)桌子？桌子是個(gè)什么概念？桌子實(shí)際上是一個(gè)功能的東西，是由木料、釘子這些質(zhì)料組合而成的一個(gè)功能整體，如果只是簡單的一堆木料和釘子，我們不把它叫做桌子。
劉蘇里：當(dāng)然，只是一堆材料。
陳端洪：當(dāng)這些材料按照一定原理組合成一個(gè)整體可承載一定功能的時(shí)候，我們把它叫做桌子。我們稱呼“它”，是因?yàn)檫@些材料構(gòu)成了一個(gè)“一”。任何事物都有它的構(gòu)造--憲法，從這個(gè)根本義上去理解，談?wù)搼椃ň褪侨⑽蚴挛锏恼w性。那么，一個(gè)政治體，一個(gè)政治社會，尤其像中國這么長歷史的一個(gè)政治社會，必有它內(nèi)在的構(gòu)成方式或者說憲法。
劉蘇里：如此說來，一個(gè)社會只要“存在”，就必有“憲法”了？
陳端洪：只要這個(gè)政治體承載著這個(gè)社會的必要功能，比如防御外敵，維護(hù)治安，它就是“構(gòu)成了”（constituted），必有它的構(gòu)成方式。第一步，我是從存在的意義來理解憲法的。
第二個(gè)意義，是所謂現(xiàn)代的憲法概念，就是成文憲法。人類發(fā)展到一定時(shí)候，突然產(chǎn)生一種觀念，這是一種理性建構(gòu)主義的觀念，我覺得這個(gè)觀念的出現(xiàn)表明人類理性達(dá)到一個(gè)相當(dāng)高的高度。什么觀念呢？人類認(rèn)為政治生活是可規(guī)劃的，可以事先構(gòu)想出一個(gè)結(jié)構(gòu)來的。我們想象這個(gè)政治體該發(fā)揮什么功能，然后設(shè)想在這個(gè)結(jié)構(gòu)里面怎么樣去配置。
劉蘇里：配置什么？
陳端洪：后面有一個(gè)賓語，具體的含義之后再做解釋，先用“權(quán)力”這個(gè)詞吧。如何配置“權(quán)力”使它能夠達(dá)到我們預(yù)想的功能又不至于使得權(quán)力自我膨脹呢？我們把這些內(nèi)容預(yù)先寫成一個(gè)文本，任何統(tǒng)治者的產(chǎn)生和它的治理都要遵守這個(gè)文本，一切立法活動也要遵守這個(gè)文本，這樣就產(chǎn)生一種人為法，規(guī)范意義上的法，這個(gè)東西被稱為“憲法”。憲法學(xué)研究的對象就是這個(gè)。
前面是一個(gè)存在意義的憲法，后面是作為法規(guī)范的一種憲法。施密特稱前者為絕對意義的憲法，后者為相對意義的憲法。
劉蘇里：“憲法”內(nèi)在于“秩序”，無論成文或不成文，任何國家都有憲法？
陳端洪：對。成文或不成文，只是就文本形式而言的一個(gè)區(qū)分。一個(gè)社會可能沒有成文的加書名號的憲法，但只要是一個(gè)有秩序的社會，必有它存在意義的憲法，但是，歷史選擇了成文憲法。中國從晚清開始已經(jīng)意識到，制定成文憲法，即預(yù)先構(gòu)想、規(guī)定國家功能和國家的權(quán)力機(jī)構(gòu)是一個(gè)非常重要的事情，是現(xiàn)代國家建構(gòu)的一個(gè)不可逃避的路子，所以它就開始模仿著引入這個(gè)東西。
劉蘇里：如果現(xiàn)代成文憲法的“路子”必須走，那再談“存在意義”的“憲法”還有什么意義？
陳端洪：憲法的雙重定義不僅僅是古今之爭，在當(dāng)下二者間存在緊張。黑格爾說，成文憲法由存在意義的憲法所決定，取決于社會與國民，必須與特定階段的國民精神相一致。但是，成文憲法不是簡單地抄寫現(xiàn)實(shí)，制憲者必須考慮國民是什么，能成為什么，能做些什么，從這里出發(fā)，把他們引向正確的習(xí)慣，引向光明的未來。這即是說，憲法也是可能實(shí)現(xiàn)的理想。
在中國，憲法概念引進(jìn)的過程實(shí)際上也是不同憲法觀念的斗爭史，即存在意義的憲法與規(guī)范憲法的觀念的斗爭。江西巡撫劉汝驥寫的折子里面就講，這些人說要搞憲法，搞什么憲法？我們國家的憲法就是至善至美的。你們這些搞變法的人，無非是“欲舍我之憲法以模仿彼之所謂憲法”。他那個(gè)憲法主要是一種存在的東西，一種被美化了的存在。
劉蘇里：你的第一本書叫《憲治與主權(quán)》，你為什么把憲法、憲政和主權(quán)聯(lián)系起來？
陳端洪：晚清的問題，尤其到后來根本問題是主權(quán)問題，憲法問題和主權(quán)問題攪在一起。歷史的開端是用憲法限制權(quán)力，但后來就變成革命了。革命揭示了一個(gè)真實(shí)的問題--主權(quán)問題�？墒沁@個(gè)時(shí)候，成文憲法的概念已經(jīng)深入人心，革命者勝利后也需要制定憲法。憲法問題跟主權(quán)問題永遠(yuǎn)是分不開的，晚清王朝之所以反對變法，根本的原因在于主權(quán)在他們，不能分享。
劉蘇里：現(xiàn)代主權(quán)概念發(fā)生了根本變化，講“主權(quán)在民”。英國亨利八世時(shí)代，也是王權(quán)至上，主權(quán)在君，但后來還是走上憲政之路，憲法是不成文的。那個(gè)年代的中國，是否也存在一種可能性，通過朱維錚先生說的“自改革”，走上不成文憲法的憲政道路上去？
陳端洪：我覺得走不到。一個(gè)是歷史潮流的問題，我說走不到不成文憲法的道路還有另一個(gè)原因。現(xiàn)代講的憲法概念，已經(jīng)是一個(gè)憲政主義的憲法概念，不管你是在存在意義上還是規(guī)范意義上言說，憲法都是憲政主義意義上的東西。離開憲政談憲法，不管成文不成文，都不會被人接受。晚清變法不是光寫出一個(gè)文本就可了事的，現(xiàn)代憲法是要限制權(quán)力的，按我的說法是切割主權(quán)權(quán)能的。
黑格爾在《歷史哲學(xué)》中明確地說，對于中華帝國，我們不能談它有一種憲法。這等于否定了我上面說的存在意義的憲法，他的憲法概念是帶有特定精神理念的。那種對峙的精神結(jié)構(gòu)，在晚清本質(zhì)上就是主權(quán)之爭，而且?guī)в蟹N族色彩，最后通過共和革命才得以初步確立。
憲政主義
劉蘇里：這樣便說得通了。不過，你要先解釋一下“憲政主義”這個(gè)概念。
陳端洪：所謂憲政主義，很早的時(shí)候我寫過文章講過它幾個(gè)核心的東西。我現(xiàn)在認(rèn)為，最核心的東西是把國家建構(gòu)技術(shù)化，就是不跟太多意識形態(tài)掛鉤，把憲法作為一種政治構(gòu)建的藝術(shù)來講。
劉蘇里：技術(shù)？“憲政主義”本來就是意識形態(tài)吧？抽掉憲政主義的價(jià)值內(nèi)核，只講其構(gòu)建的藝術(shù)，是否潛藏著某種危險(xiǎn)？
陳端洪：從藝術(shù)或者技藝的意義上來講，就是一個(gè)有限政府的原則。所謂“有限”一般指的是有限權(quán)力，但我們真正講這個(gè)的時(shí)候邏輯上還有一個(gè)環(huán)節(jié)，那便是功能。為什么政府權(quán)力是有限的？是我們給它規(guī)定了有限的功能。憲政主義有一個(gè)基本的信念，就是結(jié)構(gòu)決定功能。
劉蘇里：有限的結(jié)構(gòu)決定有限的功能？
陳端洪：不能說有限的結(jié)構(gòu)，只能說有限的功能和權(quán)力。這和意識形態(tài)就有關(guān)聯(lián)了，就是我們不指望政府什么都擔(dān)當(dāng)，什么都包辦，我們指望政府僅僅擔(dān)當(dāng)……
劉蘇里：技藝背后還是藏著價(jià)值。
陳端洪：對，自由主義的意識形態(tài)在里面。憲政主義講的最核心的東西就是有限政府。剛才我說它是一種技術(shù)化的東西，跟意識形態(tài)沒有關(guān)聯(lián)，這個(gè)話作為一種陳述有點(diǎn)不太對，不符合歷史。我故意把這個(gè)東西從意識形態(tài)中抽離出來講，看到憲政主義作為構(gòu)建國家的一門技術(shù)的科學(xué)性。簡單地說，就是政府權(quán)力可以大點(diǎn)，但不能無限大，政府不是神。只有把這個(gè)東西（憲政）跟自由主義意識形態(tài)的“勾”放松一點(diǎn)，不看得那么緊的時(shí)候，中國才能接受憲政，官方才能接受憲政，你一說自由主義就完蛋了。所以我寧可說憲政就是現(xiàn)代政治的一種基本的技藝。
劉蘇里：我懂你的意思，這里還有一個(gè)政治策略問題。
陳端洪：我從科學(xué)上去理解憲政，你政府權(quán)力過大，或者無限大在科學(xué)上是荒謬的。
劉蘇里：一個(gè)人負(fù)重遠(yuǎn)行本來只能背150斤，可他非得背300斤，是不切實(shí)際，也是危險(xiǎn)的。
陳端洪：我們計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代在歷史上達(dá)到極限，政府承擔(dān)的功能，歷史上沒有哪一個(gè)朝代的政府可比。結(jié)果證明是不科學(xué)的，災(zāi)難性的。
劉蘇里：憲政主義的核心，是政府的權(quán)力不能無限大，但這一樸素的原則落到實(shí)處，多困難啊。
陳端洪：它客觀上有一個(gè)度。憲法就要把我們認(rèn)識到的那個(gè)客觀的度規(guī)定下來。
劉蘇里：政府不能管得太多，在西方這種思想產(chǎn)生的背后動因是什么？
陳端洪：我覺得是兩個(gè)東西：一個(gè)是自由意識，什么都?xì)w你包辦，我活著還有什么意思？第二是科學(xué)的思維，就是管多少是最好的，你什么都想管，你管得了嗎？順便提一句，盧梭是追求科學(xué)的，他覺得政治體是要符合科學(xué)原理的，他也沒有辦法去度量，但他追求度量，怎么辦？他就來了一個(gè)連比例。
劉蘇里：一個(gè)非常復(fù)雜的論證。你在《根本法與制憲權(quán)》中，有詳密的引證和解說，但看得人頭疼，太復(fù)雜了。
陳端洪：對，從這個(gè)意義上，人類偉大的思想家都在找那個(gè)度。
劉蘇里：政府權(quán)力黃金分割的比例。
陳端洪：對，總想找到那個(gè)度，他認(rèn)為肯定有一個(gè)度，但這個(gè)度在具體的時(shí)空里是無法像經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)一樣用很具體的指標(biāo)去計(jì)算的。不管怎么樣，政府能做的事注定不能過大，不能無限。歷史能提供人類的就是試錯(cuò)的機(jī)會，通過不斷試錯(cuò)，一國可以找到自己合適的度。
從有限功能推到有限權(quán)力，這是一層意思。憲政主義還有一個(gè)很重要的東西，有限政府只是一個(gè)理念，是它的一個(gè)原則，但它之所以叫憲政主義，其中必有其特殊的內(nèi)容。否則只到此為止的話，它不是憲政主義，而是自由主義，或者是某種科學(xué)的原理。特殊的內(nèi)涵何在？憲政主義對于權(quán)力的思維有一個(gè)結(jié)構(gòu)的要素，只有一個(gè)合理的結(jié)構(gòu)才不會使權(quán)力無限大，因?yàn)闄?quán)力有一個(gè)自我膨脹，或者自我再生產(chǎn)的功能。
劉蘇里：權(quán)力有自己的性格，你想讓它不“發(fā)揮”都很難。
陳端洪：對，它有一個(gè)自我膨脹的功能和趨勢。怎么樣能夠做到讓它不膨脹，才是憲政主義真正的智慧。
劉蘇里：這一點(diǎn)提示非常重要。我也發(fā)現(xiàn)很多人搞不清自由主義、共和、憲政之間的區(qū)別。
陳端洪：關(guān)鍵就在這里。為什么搞憲政的人總是要談孟德斯鳩的分權(quán)學(xué)說？盡管很多人指責(zé)他對英國的描述是一個(gè)錯(cuò)誤，但是這個(gè)錯(cuò)誤錯(cuò)得太有道理了，它的原理被人用了，不在乎他的描述是錯(cuò)是對。假設(shè)從一開端我們給政府有限的權(quán)力，如何能不讓它膨脹呢？過去想象的辦法是個(gè)金字塔結(jié)構(gòu)，就是層級控制，到最頂端的時(shí)候?qū)嶋H上是沒控制，如果在頂上再加個(gè)頂，誰又來控制這個(gè)頂？你不能無限地往上推，所以這個(gè)思路走不通。
劉蘇里：無限上推不但不可能，社會也擔(dān)負(fù)不起成本。
陳端洪：所以憲政主義在思維上的最大貢獻(xiàn)就在于打碎了“金字塔”結(jié)構(gòu)而采行平面結(jié)構(gòu)。
劉蘇里：一個(gè)網(wǎng)絡(luò)化、但相互平行制約的結(jié)構(gòu)。
陳端洪：對，把它切成幾塊，切成塊的東西，不管你叫三塊還是五塊，必然是有限的。另外，你不是說當(dāng)權(quán)者有野心嘛，權(quán)力有膨脹的本性嘛，那好，就讓權(quán)力跟權(quán)力之間互相膨脹，互相抵住對方吧。
劉蘇里：這個(gè)意義上，我能理解你剛才說的“藝術(shù)”問題了。
陳端洪：對，在這個(gè)意義上，有限政府作為技藝的內(nèi)涵就出來了。
劉蘇里：技藝的核心在結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)、權(quán)力分配上。
陳端洪：就是這個(gè)水平面的結(jié)構(gòu)思維。
劉蘇里：觀念史上，這一構(gòu)想是誰最后完成的？是誰將其推進(jìn)到操作層面的？
陳端洪：盡管你可以列舉一些名字，但把這個(gè)思想推到一個(gè)或幾個(gè)人頭上去不如轉(zhuǎn)而看看實(shí)踐。從實(shí)踐角度上講它有很長的歷史，因?yàn)闅W洲中世紀(jì)有幾個(gè)分權(quán)的傳統(tǒng)，一個(gè)是教皇和國王的權(quán)力對抗，這是一個(gè)傳統(tǒng)。第二它有一個(gè)封建主和王權(quán)的對抗。
劉蘇里：世俗權(quán)力中也有對抗，比如貴族和皇室。
陳端洪：對，這些封建主、貴族后來結(jié)成的一個(gè)機(jī)構(gòu)就叫議會，所以講英國憲政主義的歷史跟英國議會的歷史是分不開的。這是一個(gè)。當(dāng)然英國還有一個(gè)特殊的東西，就是它的司法是獨(dú)立的。
劉蘇里：對，很早就獨(dú)立了，好像是十一、十二世紀(jì)。
陳端洪：具體時(shí)間我記不清楚了。�？轮v了一個(gè)很重要的道理，就是英國司法的獨(dú)立的社會動力。我們天天喊司法要獨(dú)立，我想問一個(gè)福柯式的問題就是：司法獨(dú)立的動力在哪？一個(gè)新結(jié)構(gòu)要形成，一個(gè)既有的不是那樣的結(jié)構(gòu)，你要把它改變，必須要有一個(gè)社會動力。
福柯講英國司法獨(dú)立很重要的一個(gè)動力是民族情緒。諾曼人征服了盎格魯-撒克遜人，后者除了接受沒有別的辦法，打不贏嘛。但是有一點(diǎn)，你得尊重我們的生命自由和財(cái)產(chǎn)，我們這些東西都有古老的法律管著的。英國法實(shí)際上是一個(gè)神話、虛擬，也可以說是一個(gè)面子，實(shí)際上是本民族想保有自己的自由，保有自己的最基本的一些權(quán)利，而編造出來的一些東西。它的司法承載著一個(gè)民族的愿望。我們今天沒有這樣一種社會力量。憲政結(jié)構(gòu)從深層角度講它都有一個(gè)歷史過程，有一個(gè)歷史機(jī)遇。議會有議會的歷史，法院有法院的歷史。但是現(xiàn)代做國家的時(shí)候，后來大家建國的時(shí)候，往往在沒有這種歷史的情況下硬照著這種原理去建，在沒有社會基礎(chǔ)的情況下去建，這個(gè)難度就大了。
美國人按照英國的模子去建，它只是把英國客觀上存在的憲政結(jié)構(gòu)成文化，再加上一個(gè)聯(lián)邦主義。
憲政之路
劉蘇里：走向現(xiàn)代的每一群人，都有它的“民族情緒”，關(guān)鍵是統(tǒng)治階層感受得到感受不到。“歷史機(jī)遇”不假，但掌權(quán)者是否愿意不失機(jī)遇，是否有把握住機(jī)遇的智慧，是另一回事。
聽起來英國走上憲政道路，有它的偶然性。
陳端洪：它有很多偶然性，比如島國的地理位置。
劉蘇里：美國把英國的憲政結(jié)構(gòu)成文化，走出自己憲政之路，似乎也有很多偶然性。
陳端洪：有很多因素，它的憲法也不是哪一條都能實(shí)行那么好的，有些東西如果沒有社會基礎(chǔ)的時(shí)候也沒有辦法，后來就必須改。但是它大的東西，整體性、結(jié)構(gòu)性的東西是沒動的。
劉蘇里：對，基本沒動。有一種說法，內(nèi)戰(zhàn)改變了一切，唯一沒變的，就是憲法規(guī)定下的政府權(quán)力分配結(jié)構(gòu)。
陳端洪：在這一點(diǎn)上，美國那塊土地是天賜福地，他們可以實(shí)踐人類一個(gè)偉大的使命。
劉蘇里：雖說各國憲政道路有各自的“偶然性”，但進(jìn)入現(xiàn)代社會軌道上的任何一個(gè)政治共同體，恐怕都逃不脫憲政之路。
陳端洪：逃不脫，但過程可能很漫長。我覺得從78年改革開放以后，中國就已經(jīng)往憲政方面開始走了。因?yàn)楦母镩_放--我有一個(gè)說法，可能官方不是很喜歡的--本質(zhì)上就是“自由化”，就是把一部分空間騰出來，讓社會，讓個(gè)人，包括外國力量在其中自由發(fā)揮。
劉蘇里：但是這些東西有些沒有成文化，即使成文化的也沒有被嚴(yán)格遵守。
陳端洪：典型地將其結(jié)構(gòu)化的法律乃《行政訴訟法》，行政訴訟開啟了中國憲政的側(cè)門，不過這些年每況愈下了。雖則如此，具有實(shí)質(zhì)意義的是，無限國家的神話已經(jīng)被打破了，社會的空間慢慢地就越來越大，后來干脆就直接搞市場經(jīng)濟(jì)了。市場經(jīng)濟(jì)什么意思？市場的就是社會的，是個(gè)社會空間，這樣社會空間就發(fā)展出來了。一般人談市場經(jīng)濟(jì)只是講經(jīng)濟(jì)這一面而已，經(jīng)濟(jì)這一面必然導(dǎo)致整個(gè)社會結(jié)構(gòu)的變化。
劉蘇里：但是你覺得這30年“市場經(jīng)濟(jì)”的出現(xiàn)，以及慢慢成型，它反作用于市場經(jīng)濟(jì)之外的不同層面、不同領(lǐng)域，同樣導(dǎo)致“自由化”了嗎？
陳端洪：我整體的思考就是你說的這個(gè)問題，不過問題的提法和切入路徑有所不同，就是經(jīng)濟(jì)改革以后，社會結(jié)構(gòu)發(fā)生變化了，政治結(jié)構(gòu)該怎么做？我不想直接回答政治結(jié)構(gòu)該怎么做的問題，而我所問的第一個(gè)問題是，關(guān)于政治結(jié)構(gòu)該怎么做，我們該有什么樣的思想概念？
思想是有概念工具的，這個(gè)民族要長治久安，你要引入一個(gè)政治結(jié)構(gòu)就得深刻思考，對這個(gè)結(jié)構(gòu)所依賴的思想概念你必須有深刻的理解。很多國家沒有這些理解，人家搞什么就搞什么，于是就失敗了。當(dāng)然失敗不完全是思想的原因，但是我們知識分子所能做的也就是思想上的東西，我們不可能天天走街串巷。我覺得知識分子能做好一個(gè)思想上的東西已經(jīng)不錯(cuò)了，你就完成使命了。
主權(quán)及其代表結(jié)構(gòu)
劉蘇里：那就談一談你在這些方面的考慮或思考。
陳端洪：我最早寫憲政類的文章還停留在“憲政”這個(gè)概念，后來我抓住了憲法學(xué)的一個(gè)基礎(chǔ)性的概念，就是“主權(quán)”的概念。憲法學(xué)無非圍繞兩個(gè)核心或者基礎(chǔ)性的概念：一個(gè)是針對個(gè)體的，就是權(quán)利的概念，在政治哲學(xué)中大家可能更多的喜歡用“自由”這個(gè)詞，在憲法學(xué)上應(yīng)該把它變成權(quán)利。另外一個(gè)是針對整體的，整體性的就是“主權(quán)”。我之所以選擇主權(quán)這個(gè)概念，第一個(gè)原因是，憲政主義者往往不談主權(quán)，錯(cuò)誤地以為憲政主義者是徹底否定主權(quán)的。大家有一個(gè)錯(cuò)誤觀念，很普遍的，我認(rèn)為是錯(cuò)誤的。
劉蘇里：是不是這些談?wù)搼椪娜艘炎隽恕爸鳈?quán)預(yù)設(shè)”？
陳端洪：實(shí)際上他們預(yù)設(shè)了，但他們忌諱談主權(quán)。
劉蘇里：很明顯是吧？
陳端洪：對，像拉斯基，狄驥這些人都非常明確地否定主權(quán)這個(gè)概念，狄冀的公法學(xué)不用主權(quán)這個(gè)概念。你不用主權(quán)這個(gè)概念的時(shí)候，你已經(jīng)預(yù)設(shè)了一個(gè)主權(quán)在里面。美國憲法學(xué)原來老是談權(quán)利，談自由這些東西，碰到“9.11”后，美國憲法學(xué)界就發(fā)生了一個(gè)轉(zhuǎn)折，此時(shí)有一個(gè)整體性的東西受到了侵犯，誰來出面？按什么規(guī)則？于是主權(quán)概念又被重新翻出來。
我之所以選擇主權(quán)概念的第二個(gè)原因是，主權(quán)在我們的語境下有它特別的重要性。一是歷史，就是中國的問題從晚清到后面，到49，都是一個(gè)主權(quán)建構(gòu)問題。現(xiàn)在碰到的最大的問題我認(rèn)為是主權(quán)代表結(jié)構(gòu)的危機(jī)。
劉蘇里：這個(gè)概念很重要，請你解釋一下。
陳端洪：實(shí)際上孫中山革命的時(shí)候，“驅(qū)除韃虜，恢復(fù)中華”表達(dá)的就是一個(gè)主權(quán)問題。
劉蘇里：這一提法有種族味道。
陳端洪：對，他把主權(quán)問題種族化了。中國受到那么多國家的侵略，我們后來總結(jié)的時(shí)候叫做半殖民地，半殖民地的意思就是半主權(quán)。所以從晚清開始，真實(shí)問題是一個(gè)主權(quán)問題。
劉蘇里：但孫也很快改變了“驅(qū)除韃虜，恢復(fù)中華”的提法。
陳端洪：他后來馬上覺得這個(gè)口號不對了。
劉蘇里：走向“五族共和”了嘛。
陳端洪：上面說的是種族、民族、國際意義上的主權(quán)問題。但我們憲法學(xué)講主權(quán)還不是國際法意義上的，所以我談?wù)撝鳈?quán)代表結(jié)構(gòu)的危機(jī)。晚清變法和共和革命如果不把它理解為種族問題，我們就把它理解為主權(quán)代表結(jié)構(gòu)的危機(jī)。主權(quán)代表結(jié)構(gòu)一直很難建立起來，一直不能穩(wěn)固地存在著。
劉蘇里：“主權(quán)代表結(jié)構(gòu)”這個(gè)概念還得細(xì)談。
陳端洪：主權(quán)代表結(jié)構(gòu)是內(nèi)部的。如果不是君主主權(quán)--君主主權(quán)是他自己代表，其實(shí)自己不需要代表自己--而搞共和，你就需要一個(gè)代表者或者代表結(jié)構(gòu)。中國共和革命的一個(gè)基本信念就是人民主權(quán)，人民主權(quán)實(shí)際是一個(gè)理論上的東西。
劉蘇里：對，它需要一個(gè)具體表達(dá)形式，比如選舉行政首腦和議會。
陳端洪：人民作為主權(quán)者需要一個(gè)代表者，誰來代表人民？我為什么講的是“主權(quán)代表結(jié)構(gòu)”而不只是一個(gè)單一的主權(quán)代表者呢？意思就是說，我們不要老是想到這個(gè)“主權(quán)代表者”是一個(gè)單一的東西，我們能不能用復(fù)合的、結(jié)構(gòu)的思考方式，把人民主權(quán)分解成幾大部分呢？這正好是憲政主義干的事。我認(rèn)為憲政主義做的三元結(jié)構(gòu)，正好是一個(gè)主權(quán)的代表結(jié)構(gòu)。
劉蘇里：這在西方國家和許多非西方國家，已有許多成功實(shí)踐。
陳端洪：如果我們這樣看，把憲政主義和主權(quán)概念關(guān)聯(lián)起來就不矛盾，它肯定主權(quán)，只是在權(quán)能意義上把主權(quán)分解成幾部分，每一部分有不同的代表者。比如說，美國總統(tǒng)不代表人民？國會不代表人民？英國國王難道不代表人民嗎？英國議會不代表人民嗎？你不能說他們不代表人民。你也能說法院代表人民，盡管我們很少這樣子講。如果法院不代表人民的話--盡管它不一定是選舉產(chǎn)生的，它憑什么在這個(gè)社會里面行使最后的裁決權(quán)？難道它是上帝插進(jìn)來的一只腳？
劉蘇里：（笑）對，他主要代表人民，或者就是代表人民，但這個(gè)代表資格，潛藏在憲法里面，不是天然的，也不是法院自己“爭”來的，有其充分的正當(dāng)性。
陳端洪：不然它這個(gè)正當(dāng)性是很成問題的。但這個(gè)代表性怎么來的？這是一個(gè)理論難題。我認(rèn)為憲政主義的結(jié)構(gòu)實(shí)際上是一個(gè)主權(quán)代表結(jié)構(gòu)，我就把主權(quán)從一個(gè)單一的、空洞的概念變成一個(gè)具體的、各項(xiàng)權(quán)能的組合。這是一個(gè)層面。
我們大家都在關(guān)心和言說的一個(gè)現(xiàn)實(shí)問題是，怎么樣理解共產(chǎn)黨和“人大”的關(guān)系。換言之，大家所倡導(dǎo)的民主和共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)是什么關(guān)系？我的基本觀點(diǎn)是：共產(chǎn)黨也是人民的代表，也是人民主權(quán)的一個(gè)代表，但是人民自己選舉出來的代表也是代表者。
政黨與人民
劉蘇里：我們先拋開事實(shí)層面。理論層面是，一個(gè)黨怎么就成了人民的代表？共和黨是美國人民的代表嗎？還是保守黨是英國人民的代表？
陳端洪：他們跟我們不一樣。他們是這樣子的，在多黨制的國家里，在競選過程中政黨代表一部分選民，這不是一個(gè)整體意義上的人民，你還沒代表國家權(quán)力，沒代表主權(quán)，只是代表了部分人民的意志。但是一旦你獲得多數(shù)以后，你就獲得一個(gè)整體性了，就代表整體了。
劉蘇里：也是臨時(shí)的，有時(shí)間限制，而且是經(jīng)過人民投票認(rèn)可的。
陳端洪：對，有期限地代表整體了。但在代表整體的過程中，有一個(gè)至關(guān)重要的環(huán)節(jié)，那就是國家化。政黨進(jìn)入了國家結(jié)構(gòu)，也同時(shí)被隔離在國家之外。
劉蘇里：政黨執(zhí)政，選民授權(quán)它代表國家權(quán)力，這沒錯(cuò)，但政黨的日常政治生活與執(zhí)政毫無關(guān)系，如你所說，“被隔離在國家之外”。
陳端洪：對，它從進(jìn)入國家層次開始就代表整體，不再以政黨政策的名義行事。
競選和議會都是政黨的角斗場，但總統(tǒng)一選舉出來就代表國家，議會辯論完一表決通過的東西就稱作法律。政黨進(jìn)入國家這一門檻，好像有一種隔離的東西。
而我為什么說中國共產(chǎn)黨代表人民呢？沒有政黨競爭，只有一個(gè)永久的執(zhí)政黨的時(shí)候，這個(gè)黨就代表人民，這是一個(gè)事實(shí)，就這么簡單。
劉蘇里：它的邏輯和法理在哪？或者我們講它的天理在哪？
陳端洪：“朕即國家”的理由在哪里？
劉蘇里：朕即國家在古典時(shí)代是講得通的。你難道是從古典的法理當(dāng)中推出一黨制國家……？
陳端洪：我不是從“朕即國家”推出黨代表人民，而是想說，“代表”這個(gè)概念對于二者均是必須的，否則就沒法完成朕與國的同一化。君主主權(quán)的根據(jù)在天，在神意，但朕即國家強(qiáng)調(diào)的是朕與國家的同一性。霍布斯把君主主權(quán)和君主的代表性當(dāng)作一個(gè)問題，一個(gè)非神學(xué)的問題一起論證了。
劉蘇里：你這個(gè)邏輯必須有一個(gè)推導(dǎo)，而不能用事實(shí)是一個(gè)黨就代表全體人民便可作結(jié)的。
陳端洪：要推演就得在代表的概念上下功夫。我們現(xiàn)在已經(jīng)被代表的程序主義思維束縛住了，覺得人民沒有投票選舉你，你怎么就代表我了？所以就把這個(gè)程序主義的代表當(dāng)成政治當(dāng)中的唯一代表。你拋開這樣一個(gè)思維來看，人民或民族難道沒有別的產(chǎn)生代表者的方式了嗎？共產(chǎn)黨是歷史事實(shí)形成的一個(gè)代表者，人民跟著干革命，或者歡呼革命，不也表達(dá)了他們的意愿了嗎？它就是一個(gè)代表者，就這么簡單。不過，這樣的話就跟現(xiàn)代民主的程序主義思維相對抗了。
劉蘇里：不只是與程序主義思維相對抗，跟憲政主義精神理念也是對抗的，照此說來，即使到了21世紀(jì)，豈不是誰打天下誰坐天下，也成了顛仆不滅的天理了么？這跟古典時(shí)代“朕即國家”有什么區(qū)別呢？
陳端洪：這里面有一個(gè)觀念要轉(zhuǎn)變過來。我不管歷史是怎么生成的，歷史的毒或者血腥，經(jīng)過國家這個(gè)環(huán)節(jié)是可以去掉的，就是說進(jìn)入國家以后，歷史的毒或者血腥就給截?cái)嗔恕?/P>
劉蘇里：姑且說你的說法成立，但現(xiàn)代奪權(quán)行動，必須通過一個(gè)“認(rèn)證”過程，才能體現(xiàn)奪權(quán)的合理、合法性--你看，每一奪權(quán)的力量，都要承諾人民舉行公正選舉。否則，你說的“毒或血腥”是去不掉的。
陳端洪：這個(gè)問題也是大家比較忌諱談的問題，實(shí)際上這也是我思考的最根本的問題，最難的問題。以我有限的知識來說，霍布斯的思想最直接相關(guān)，我曾經(jīng)花時(shí)間讀他，想用他的代表概念來解決我們的理論難題，可惜沒有寫出一篇論文來。但我自己有一個(gè)設(shè)想，既然跟程序思維主義對抗，怎么辦？說一個(gè)執(zhí)政黨代表人民或民族，這個(gè)政黨就變成全民黨了，而不是階級的黨了。這是大家忌諱的說法。
劉蘇里：說“全民黨”已經(jīng)不是一個(gè)很忌諱的事情了吧？只不過你要把它說圓了。
陳端洪：霍布斯畫了個(gè)圓，只怕今天的我們不肯接受，因?yàn)樗莻�(gè)絕對主權(quán)論者。我猜想有沒有一種辦法打通霍布斯和馬克思，進(jìn)而建構(gòu)出一種代表理論。不過，目前我的思想還停留在一個(gè)憲政主義者的層次，即在現(xiàn)實(shí)的前提下設(shè)想改進(jìn)，用我經(jīng)常的講法就是，整體肯定，具體批評。我認(rèn)為真要做到全民黨，要完成執(zhí)政黨和人民的同一化的話，上下都要開口。你從人民中來還要回到人民中去，這樣就能成為代表。入口處需要人民參與，終端需要對人民負(fù)責(zé)。
我們?yōu)槭裁床粡目茖W(xué)的角度去理解共產(chǎn)黨的政治功能呢？我覺得這里面有一個(gè)科學(xué)的認(rèn)識問題，共產(chǎn)黨是社會政治力量的一個(gè)蓄積過程，和政治人才的培訓(xùn)、儲備的組織。如果這樣去肯定它的科學(xué)性，政治正當(dāng)性的問題不是不可以解決的。比方說，黨員從當(dāng)?shù)鼗鶎用癖娭羞x舉產(chǎn)生……人民不推薦你做黨員的話，你不能做黨員。如此一來，在入口處不就對人民開放了嗎？你還能指責(zé)它不民主嗎？
劉蘇里：按你的說法，人民既選舉代表代表他們，又選舉黨員代表他們？
陳端洪：我們這么去理解：全國人民代表大會和共產(chǎn)黨中央都是人民的代表機(jī)構(gòu)，中國人民有兩個(gè)代表機(jī)構(gòu)。我覺得入口對人民開放，這一點(diǎn)還不難改，最麻煩的就是憲政主義里面講的那個(gè)責(zé)任原則（accountability），這個(gè)得有一個(gè)程序，這個(gè)程序怎么設(shè)計(jì)呢？
劉蘇里：沒問題，幾個(gè)都行，只要法理上說得通，人民也愿意多花那份錢--選舉是需要成本的！
陳端洪：其實(shí)立憲君主制就有兩個(gè)代表，英國憲法杜撰出一個(gè)公式叫做“國王在議會中”似乎把二者合攏來了。在我國，這兩個(gè)里面各自如何對人民負(fù)責(zé)？這個(gè)事比較頭疼。實(shí)際上這是最大的麻煩，我認(rèn)為中國根本的憲政難題就是責(zé)任結(jié)構(gòu)的難題。責(zé)任這個(gè)詞，我喜歡從account的字面去理解它，就是“說清楚”，“報(bào)賬”。
劉蘇里：你的判定或斷言沒問題。但把你這話掰開，我發(fā)現(xiàn)你還沒走到底就露出破綻了。剛才你為了對付這個(gè)破綻，說“就這么簡單”，事實(shí)就是這樣。好，如果事實(shí)真是這樣，我很想看到你怎么往前走。
陳端洪：我不是一個(gè)浪漫主義者，是很現(xiàn)實(shí)的。必須肯定共產(chǎn)黨在歷史過程中承載了一個(gè)非常重要的功能，英文叫nationalintegration（民族整合），就是把中華民族這盤散沙捏攏來的功能。我從一個(gè)科學(xué)功能，政治功能的角度去理解它的憲法意義。憲法就是要把一個(gè)民族組合攏起來的，而不是肢解它。做憲法是--就拿這張桌子來比喻--要把它做成一張桌子，而不是把一根根木頭和一堆釘子堆放在這里。歷史已經(jīng)給你提供了做桌子的方式，他能把桌子做起來，只是做得你感覺到有點(diǎn)不舒服。跟做桌子不一樣的就是，做國家采用的材料就是人（霍布斯講的是用人來造人），人要自由，人沒有那個(gè)自由度的時(shí)候，沒有參與感的時(shí)候就不干了，就散了�，F(xiàn)在碰到的一個(gè)現(xiàn)實(shí)問題就是，大家感覺到那個(gè)結(jié)構(gòu)也能有秩序，但缺少參與感，缺少自由。
劉蘇里：恐怕還不是簡單沒有參與感的問題，近代以來人的覺醒，除了自由以外還有一個(gè)重要的維度，就是人在社會、政治生活中要有尊嚴(yán)感，像人一樣活著。
陳端洪：憲政主義幾個(gè)原則里面其實(shí)講到這個(gè)層面，講到人的尊嚴(yán)的層面。
制憲權(quán)與代表
劉蘇里：我們暫時(shí)先放下吧，推到這里我覺得不太能推得動了。我很想聽你最新的研究和結(jié)論。
陳端洪：你眼睛很毒��！我為什么后來做制憲權(quán)研究呢，做主權(quán)的結(jié)構(gòu)的時(shí)候，你發(fā)現(xiàn)我后來也不太敢寫了，也就沒有再往下去做更多的知識準(zhǔn)備，要接著做，我必須精讀馬列，還有西馬。我的知識極其有限，超越自己的知識限制需要若干年閉關(guān)的功夫。我后來轉(zhuǎn)到另外一個(gè)概念上，但還是圍繞這個(gè)問題。
劉蘇里：農(nóng)村包圍城市，不直接攻打長沙了。（笑）
陳端洪：中國主權(quán)代表結(jié)構(gòu)的問題后來就變成了一個(gè)制憲權(quán)問題，實(shí)際上我是從另外一個(gè)層面挖這個(gè)問題的。所謂制憲權(quán)問題，實(shí)際就是人民自我組構(gòu)的權(quán)力，就是人民把自己組織攏成為一個(gè)整體的power。在政治理論上我們叫“權(quán)力”（constituentpower），一旦把它叫做權(quán)力的時(shí)候，這個(gè)概念就單一化了。其實(shí)constituentpower有另外一個(gè)意義，就是“力量”或者“能”。社會構(gòu)建的力量到底在哪？構(gòu)成一個(gè)統(tǒng)一體的力量到底在哪？這一點(diǎn)上我發(fā)現(xiàn)“三個(gè)代表”非常重要。實(shí)際上我認(rèn)為當(dāng)代中國人關(guān)于新時(shí)代的憲政問題有思想深度的，觸到根本問題的也就是“三個(gè)代表”了，它追問的是政治權(quán)威的源泉，所以采用“代表”作為核心概念。三個(gè)代表就包含了power的雙重含義--力量和權(quán)力。社會的根本力量是什么？如果政治權(quán)力跟這個(gè)力量脫節(jié)就會出問題，就完蛋了。“三個(gè)代表”里面兩個(gè)東西，一個(gè)是先進(jìn)生產(chǎn)力，一個(gè)是先進(jìn)文化，這兩個(gè)都是力量。這個(gè)理論的意思是，要想承當(dāng)政治權(quán)力的代表，就要代表實(shí)實(shí)在在的力量，而且是先進(jìn)的力量。
劉蘇里：就是力量之源，源于什么？沒有“源”，你的政治權(quán)力就是空的。
陳端洪：對。但是對于第三點(diǎn)，我有點(diǎn)疑惑。我覺得代表絕大多數(shù)人民利益的說法是一種政治科學(xué)的，或者政治社會學(xué)的表述。在政治哲學(xué)上應(yīng)該叫“代表人民的意志”，必須代表整體，而不是代表大多數(shù)。你如果是唯一的執(zhí)政黨，就必須代表整體，代表全民。但實(shí)際上在經(jīng)驗(yàn)意義上，它只能是代表大多數(shù)。所以說這個(gè)說法也沒錯(cuò)，但它沒有達(dá)到政治哲學(xué)的層面，前面兩個(gè)都可以說已經(jīng)達(dá)到政治哲學(xué)層面，抓住了權(quán)力和力量的關(guān)系，抓住了兩個(gè)重要的力量。
政治哲學(xué)意義上的代表是意志代表，應(yīng)該代表一個(gè)意志。政治的問題一個(gè)是人心的團(tuán)結(jié)，一個(gè)是力量的組合。人心是什么？其內(nèi)容或者說根本內(nèi)容當(dāng)然是利益，但把利益抽離出來，物化了以后，利益就變成一個(gè)超然的客觀的東西了。一旦利益和人民的意志表達(dá)脫離，那么這個(gè)時(shí)候，盧梭的立法者就登場了，就實(shí)體化了。
劉蘇里：即使是代表人民意志，我依然有不解的地方。
陳端洪：代表意志也不好聽，因?yàn)榇硪庵镜臋C(jī)構(gòu)是人民代表大會，所以也不是說它真錯(cuò)了，實(shí)際上這也是它一個(gè)根本的難題。這就又回到我剛才說的兩層代表結(jié)構(gòu)的問題。
劉蘇里：說一千道一萬，當(dāng)神死了以后，人只有自己才能代表自己。在你愿意參加一個(gè)政黨的同時(shí)，也交出一部分權(quán)利。即使如此，黨也不能全部代表你。剩下的，就是作為公民，定期參加投票，選出你中意的代表，暫時(shí)讓渡一部分權(quán)力。
陳端洪：你的話是對的，但另一方面，政治生活，社會生活是無奈的。盧梭就講得非常清楚，意志是不可被代表的，人民必得出場�？墒撬鞋F(xiàn)代民主國家都是搞代表制。
劉蘇里：這要看現(xiàn)代民主國家的代表制內(nèi)核到底是什么。它或許有這樣那樣的缺陷，但走不出這一步，你連彌補(bǔ)缺陷的機(jī)會都沒有。
陳端洪：選舉也有論證上的問題。其實(shí)我在寫西耶斯的時(shí)候就盡量化解這個(gè)盧梭難題--意志不可被代表。我后來把它分解成，像我們講財(cái)產(chǎn)權(quán)一樣的，分成一個(gè)所有權(quán)和使用權(quán)。所有權(quán)在這里可以不動，使用權(quán)可以轉(zhuǎn)移出去。關(guān)于意志我也把它理解為兩個(gè)東西：意志的所有權(quán)和意志的行使權(quán)，意志的行使權(quán)可以代表，意志的所有權(quán)還在這。
我是挖空心思把西耶斯從盧梭難題中拯救出來，證明“意志是可代表的”。但實(shí)際上這個(gè)在哲學(xué)上并沒有完成。在西方民主里面，這個(gè)問題也是根本問題。正因?yàn)槿嗣癫荒艹鰣霾鸥枰獞椃ā?/P>
我們也碰到這個(gè)問題，但我們碰到的跟他們的程度不一樣，他們的代表性還有一個(gè)程序，因?yàn)槿嗣癞吘贡磉_(dá)過意志，偶爾會有一個(gè)表達(dá)的機(jī)會。還有一個(gè)部分人民上街的。
劉蘇里：平時(shí)也有機(jī)會吧，在我看來很重要的是媒體，小到一個(gè)社區(qū)的報(bào)紙，大到覆蓋全國的電視臺。
陳端洪：理論上也比較麻煩一點(diǎn)。人民是一個(gè)整體性概念，但是我們講的一撥人上街，這只是部分人的出場。在一個(gè)大社會，經(jīng)常性的人民出場就變得很有意思了，就變成部分人像波瀾起伏一樣的持續(xù)出場。
我們最棘手的事就是如何論證永久性的單一執(zhí)政黨的代表性或權(quán)威性。否定它可能會把民主意識導(dǎo)引為一種破壞性的力量，引向一個(gè)讓民族散架（disintegrate）的無政府狀態(tài)。作為一個(gè)搞憲政的人來講，我不是革命者。憲法學(xué)是維他命，不是革他命的學(xué)問。我承認(rèn)它的整體正當(dāng)性，哈貝馬斯叫表面正當(dāng)性，這個(gè)說法中國人不一定愛聽。所以我認(rèn)為政治哲學(xué)領(lǐng)域，憲政主義思維領(lǐng)域還一定要引進(jìn)一個(gè)時(shí)間的概念。在關(guān)于正當(dāng)性的論證里面一定要有一個(gè)時(shí)間概念。不能僅僅是一個(gè)平面的，無時(shí)間性的想象。時(shí)間的概念會賦予我們很多審慎的智慧。
時(shí)間、秩序與自由
劉蘇里：引進(jìn)時(shí)間概念從理論上說應(yīng)該沒有問題。
陳端洪：實(shí)際上我們也在做，共產(chǎn)黨也在說，黨領(lǐng)導(dǎo)人民取得革命勝利，取得社會主義建設(shè)的勝利等等，所以怎么怎么樣。實(shí)際上這走的是歷史論證的邏輯，但理論家應(yīng)該把這種常識提升為一種哲學(xué)觀念，思考時(shí)間性在正當(dāng)性的構(gòu)成中的意義是什么。
憲法學(xué)者往往脫離開整體性去思考問題，從個(gè)體思考，特別是以司法為中心的憲法學(xué)，背后就是個(gè)體權(quán)利意識。在這一點(diǎn)上，我的憲法觀念跟共產(chǎn)黨的主流的，官方的觀念有一致性，就是我強(qiáng)調(diào)秩序的重要性。在這個(gè)意義上可以說我強(qiáng)調(diào)威權(quán)，包括某些情況下不受法律約束的權(quán)力，但是我們又必須把它界定出來，究竟哪些情況是不受法律限制的。比如說抗洪救災(zāi)、地震，那實(shí)際上就是個(gè)力量問題，跟法治沒多少關(guān)系。再比如我們碰到外國侵略，怎么做？我覺得這個(gè)民族它得有一個(gè)秩序，應(yīng)該思考整體秩序的原理，我們憲法學(xué)把秩序當(dāng)作當(dāng)然的假定，是不予考慮的。不用考慮的話，那我就只考慮個(gè)人的自由和權(quán)利了。
劉蘇里：應(yīng)該不是這個(gè)問題吧，你說，只有中國才有秩序問題嗎？
陳端洪：我認(rèn)為中國的秩序問題是一個(gè)大問題。
劉蘇里：更嚴(yán)重？為什么？為什么美國的秩序不是個(gè)問題，英國不是問題，日本也不是問題？
陳端洪：從兩個(gè)方面來說吧。第一是秩序的外部性，因?yàn)橹刃蚣仁莾?nèi)生的，又相對于外部而言。外部的國際環(huán)境要求我們有一個(gè)堅(jiān)強(qiáng)的結(jié)構(gòu)。
劉蘇里：好，美國有國際環(huán)境吧？日本也有，所有國家都有國際環(huán)境，那為什么中國的外部環(huán)境就變成一個(gè)大問題了？而這個(gè)問題對韓國、日本不是個(gè)大問題？
陳端洪：美國“9.11”之后，它發(fā)現(xiàn)外部就是一個(gè)大問題了。你看它在國際層面上不守法，國際法它根本不管，它制造國際法。在外面沒有話語霸權(quán)的情況下，我們是防御性地、自保性地契入國際秩序。這種情況下，我們就要有一個(gè)堅(jiān)強(qiáng)的內(nèi)核，如果沒有堅(jiān)強(qiáng)的內(nèi)核的話，弱者進(jìn)入國際秩序，又弱又大，首尾不顧。
劉蘇里：會怎么樣？
陳端洪：會被擠散掉。
劉蘇里：我們手無縛雞之力的時(shí)候都沒有散掉。
陳端洪：半殖民地不就是散掉了，外國在中國占據(jù)了領(lǐng)土，行使治外法權(quán)。軍閥割據(jù)不也是內(nèi)部散了嘛。
劉蘇里：不只是占據(jù)中國土地，所有地方都被幾個(gè)帝國主義列強(qiáng)占據(jù)了。相比較而言，中國被占據(jù)的比例和程度可能是最低的吧。
陳端洪：這個(gè)就取決于你的自尊心有多強(qiáng)了，如果你自尊心弱就無所謂。
劉蘇里：你這個(gè)說法我認(rèn)為不成立，難道說日本人、土耳其人沒有自尊心？
陳端洪：民族自尊心在那些國家也在起作用，要不然它們能叫做一個(gè)國家嗎？
再有，你本身是一個(gè)大國，而且世界主導(dǎo)文化是西方文化，你這個(gè)文化的異樣性進(jìn)入國際空間的時(shí)候注定會被盯住。
劉蘇里：印度也是大國。日本也是“異樣性”文明。何以中國人自尊心這么強(qiáng)？
陳端洪：或許就是我們經(jīng)常講的，我們是一個(gè)偉大的民族。
劉蘇里：（笑）哪個(gè)民族不偉大？奧斯曼土耳其不偉大？波斯不偉大？
陳端洪：我們有這種偉大感，他們的偉大感喪失了，我們的偉大感沒喪失。你難道沒有偉大感？若沒有偉大感，和我談這些干嘛？（笑）
生存環(huán)境與內(nèi)部秩序
劉蘇里：拋開很多面向，我可能會認(rèn)同你的一些說法，但有一塊你或許沒兜出來……你只有把那個(gè)東西兜出來后，結(jié)論或許才會成立。
陳端洪：關(guān)于國際政治這一塊，為什么中國的生存環(huán)境要求它具有一個(gè)堅(jiān)強(qiáng)內(nèi)核的東西？我也許只是表達(dá)了一個(gè)長期以來被灌輸?shù)囊庾R，但這個(gè)意識于我已根深蒂固。從我個(gè)人心理角度上講，我很大程度上是一個(gè)民族主義者，是國際意義上的，而不是國內(nèi)意義上的。我承認(rèn)在這一點(diǎn)，我缺少了一個(gè)理論思考者的冷靜。我可以告訴你，如果國家遭受侵略，我愿意奉獻(xiàn)自己。你為什么不想想我的這種情結(jié)是否具有普遍性，從哪里來的？
劉蘇里：這一點(diǎn)我能理解。
陳端洪：我個(gè)人的心理傾向是希望它在外面是一個(gè)強(qiáng)大的國家，即在國際環(huán)境中是一個(gè)強(qiáng)大的國家。那你怎么強(qiáng)大得起來，中華民族偉大復(fù)興怎么復(fù)興得起來？你就要有一個(gè)堅(jiān)強(qiáng)的內(nèi)核，因?yàn)槟阍谑澜缰髁魑幕惺且粋�(gè)異己的東西。
劉蘇里：你不已經(jīng)說到最根本的問題上去了嗎？何以你是“異己”的，相比較而言，別人不是“異己”的？
陳端洪：有一個(gè)勢的問題，勢不夠也。假如說，我能對你指手畫腳，我無所謂你和我同不同，你這個(gè)“異己”我能控制住，問題是我們控制不住別人。
劉蘇里：在我看來，當(dāng)中國三千年作為一個(gè)獨(dú)立的文明，突然在某一個(gè)時(shí)間段，我們可以給它劃在1793年，也可以劃在1840年，或1894年，這不重要，在這個(gè)時(shí)間段中，我們和另外一個(gè)世界發(fā)生了不可回避的“面對面”，在那之前我們從來沒有認(rèn)真面對過任何一個(gè)和我們旗鼓相當(dāng)?shù)奈拿鳌?/P>
陳端洪：后來一打就失敗了。
劉蘇里：不是失敗的事，而是不得不“面對”了，從面對開始直到今天，我們并沒有很好地處理（“面對”）這件事情。是不想還是無能？這個(gè)還要進(jìn)行比較細(xì)的……
陳端洪：想也基本無能。你看，你我現(xiàn)在所談的東西，使用的核心概念都是西方文化的，我們思考秩序的概念都是人家的。
劉蘇里：我覺得這個(gè)沒那么重要，你可以不用別人的，依然用自己的“天下”、“禮”、“夷狄”等概念啊。
陳端洪：沒用，沒力了。你看儒家政治學(xué)那種論證就會發(fā)現(xiàn)它在當(dāng)代的世界思想體系里是無力的，看上去有點(diǎn)像四川的變臉一樣。
劉蘇里：我也想問這個(gè)問題，你的東西是無力的，被事實(shí)證明是無力的，你還想要有力，而且想很有力，該怎么辦？
陳端洪：一方面我們已經(jīng)在外面學(xué)了，跟外界接觸了，我們不是回避。
劉蘇里：要把別人的東西為我所用，拿來，改造，移植。
陳端洪：但從政治上來講，我們面對外部的時(shí)候要有一個(gè)堅(jiān)強(qiáng)的結(jié)構(gòu)去面對，這樣有利于我們整體的生存。
劉蘇里：好，我姑且承認(rèn)你說的，面對外部，我們要有一個(gè)堅(jiān)強(qiáng)的內(nèi)核。這是一個(gè)永久性的狀態(tài)嗎？
陳端洪：這個(gè)就跟社會主義初級階段一樣的，是一個(gè)相當(dāng)長的歷史過程（笑）。
劉蘇里：那一代一代的人為這樣一個(gè)狀態(tài)，怎么樣付出和犧牲？這是不是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的問題？
陳端洪：如果這個(gè)內(nèi)核密度要高的話，那么你的自由度就會小。
劉蘇里：堅(jiān)強(qiáng)的內(nèi)核是為了什么？是為了不分裂這樣一個(gè)至高無上的目標(biāo)，還是為了每一個(gè)人自由、尊嚴(yán)地活著？
陳端洪：為了整體的生存。
劉蘇里：什么叫整體的生存？是不是可以等值于這13億人？
陳端洪：對。是13億人的生存。
接下來是內(nèi)部秩序，內(nèi)部秩序有一個(gè)科學(xué)原理，權(quán)力的物理學(xué)原理。就是說，我們思考一個(gè)東西，當(dāng)然這個(gè)我們沒有辦法真正達(dá)到科學(xué)的層次，但我們可以產(chǎn)生這樣一個(gè)基本意識，這個(gè)是可以成立的。就是在同樣面積的領(lǐng)土（土地）上，我們來考慮人口，我們先不說人口的民族構(gòu)成怎么樣，我們就說它是同一化的人口，那么，人口達(dá)到什么樣的一個(gè)程度可以建立一種什么樣的秩序模式，超過一定比例的時(shí)候，權(quán)力的力度就不一樣了。所以，你叫不叫共產(chǎn)黨是無所謂的，你的國家結(jié)構(gòu)的力度原理都一樣。
中國人口要素是思考權(quán)力到底配置多少的一個(gè)非常重要的因素。不管你搞什么政黨制，一黨，兩黨也好，或者多黨制也好，必須思考權(quán)力的總量。
劉蘇里：人口的數(shù)量外，還有一個(gè)單位密度的問題。
陳端洪：我已經(jīng)說過了，假定在土地確定的情況下，人口的數(shù)量就變成密度了。
劉蘇里：這個(gè)意義上，中國人口密度要排在比較靠后，最高的是荷蘭或是比利時(shí)。
陳端洪：你是說你找出一個(gè)反例來了？
劉蘇里：不是一個(gè)反例，反例多了，還有日本，我們比很多國家……
陳端洪：人口密度的思考僅僅是一個(gè)方面，人口總量或者絕對數(shù)目是另一個(gè)問題。我們現(xiàn)在拋開土地與人口的比率，僅僅只考慮人口總量，就是人口達(dá)到一定數(shù)目的時(shí)候，它要求的權(quán)力的量也不一樣。
劉蘇里：這個(gè)考慮可以考慮。
陳端洪：因?yàn)槿丝诘奶厥庑�，我們可以推出中國�?quán)力的特殊性。這個(gè)意義上，我覺得把共產(chǎn)黨看成中國這100多年試錯(cuò)，最后得到的一個(gè)能把國家捏攏來的一個(gè)政治整合的過程和組織，你就看到它存在的合理性了。
劉蘇里：要說把中國人“捏攏”在一起，抗日戰(zhàn)爭勝利時(shí)，也達(dá)到了一個(gè)高潮。
陳端洪：戰(zhàn)爭狀態(tài)和常態(tài)是兩回事。把一個(gè)民族通過戰(zhàn)爭整合起來，帶入常態(tài)，建立一個(gè)穩(wěn)定秩序，共產(chǎn)黨在這個(gè)方面還是成功的。既然成功，你就不能再隨便去試錯(cuò)。當(dāng)然，關(guān)于常態(tài)秩序，它也碰到一個(gè)難題就是法治。這個(gè)問題沒時(shí)間談了。
秩序建立之后接下來我們要求發(fā)展生產(chǎn)，要求富裕，我們要求人有尊嚴(yán)，人有自由，所有這些不同的價(jià)值被放在了一起。你發(fā)現(xiàn)，除了秩序第一以外，接下來貧窮落后的問題又出來了。我認(rèn)為中國憲政的道路是從富強(qiáng)到自由。
劉蘇里：這個(gè)東西還是要商榷，我正好是接近相反的來看待這件事情。人類為什么要秩序？秩序是要來保證自由的。
陳端洪：我覺得秩序的第一目的是整體生存。關(guān)于秩序，盧梭有兩個(gè)推演：一個(gè)是自由，即秩序不能違背自由。秩序的目的不是保證自由，而應(yīng)該說秩序不能違背自由，從后果而言，秩序保障了自由。另一個(gè)講的是生存的絕境，所有的自然狀態(tài)就是一個(gè)絕境，盧梭的自然狀態(tài)最后也到邊緣上去了，實(shí)際上跟霍布斯的自然狀態(tài)差不多了，只是他沒有那么詳細(xì)去描述它的悲慘。
劉蘇里：我知道你的意思，按照你的思路，強(qiáng)調(diào)秩序第一也還是有問題的，我們即使拋開自由主義，圍繞自由建立秩序不談的話，我們就談秩序和生存本身的關(guān)系，生存是為了什么？就是為了活著？人類追求生存本身只是為了活著嗎？只要我能活著，我可以拋開其它東西？
陳端洪：我這里說的生存不要把它理解成包括自由等等什么的，這個(gè)概念太大了就沒意義了。我這個(gè)生存就是一個(gè)存在，就是不能死了。比如說中華民族不能沒了，即作為一個(gè)政治民族不能沒了。需要申明，我不是說生存與自由無關(guān)，為了思維的純粹，我把生存與自由區(qū)分開來。
當(dāng)你活都成問題的時(shí)候，你第一任務(wù)就是戰(zhàn)斗，活著，為活著而戰(zhàn)斗，為整體的活著而去犧牲。
劉蘇里：一個(gè)人為了活著可以去戰(zhàn)斗，沒問題……
陳端洪：作為整個(gè)民族也是一樣的……
劉蘇里：這里頭馬上就會出現(xiàn)問題，一個(gè)人對自己活著的狀態(tài)是好定義的，看得見，分分鐘都可以感受得到，但作為一個(gè)整體怎么去定義一個(gè)活著的事情，這個(gè)判斷一定是有重大的分歧的。
陳端洪：實(shí)際上從生物學(xué)原理上來講，這個(gè)道理更明確，其中有一個(gè)東西正好是反自由主義的：整體是個(gè)體生存的條件和前提。
劉蘇里：這個(gè)早就被證偽了，那猶太人是怎么蔓延到世界上生存的？兩千年。
陳端洪：有一點(diǎn)，作為一個(gè)政治民族來講，它后來到了以色列建國才存在的。
劉蘇里：那已是1948年的事情。
陳端洪：所以建國在猶太人看來是一個(gè)不得了的事情。
劉蘇里：說是這么說，但就我所知，起碼有相當(dāng)大比例的猶太人不認(rèn)為建國是一件了不起的事情，或者必須的事情。
陳端洪：至少有一部分猶太人是這么看的，而且為這個(gè)事情現(xiàn)在還打著仗。
劉蘇里：人群當(dāng)中關(guān)于一個(gè)整體生存的問題一定有重大分歧，所以不能把它定為絕對標(biāo)準(zhǔn)。歷史上一直延續(xù)下來的文明，只有中華文明。其他都死了，或死過。
陳端洪：這是生物本能，我看動物世界里面，成群的山羊跳山澗的時(shí)候，老山羊后跳，小山羊先跳，老山羊頂一下前面小山羊的屁股，自己掉到溝里，前面小山羊就過去了。有一種天然的生命程序埋在里面，這種意識動物都有。所以作為一個(gè)民族有這樣一個(gè)整體生存意識，一點(diǎn)都不奇怪。一定的民族自豪感也一定不奇怪。
劉蘇里：動物界里故事并不是人感動的理由。不要忘了，中國古典思想的精髓是什么，是求“道”，講“義”，禮失求諸野。
陳端洪：是，我講制憲權(quán)的時(shí)候也講了“道”和“一”�！耙弧本褪侨嗣�，人民之所以成為“一”是有道的。這個(gè)人民實(shí)際上是抽象的，有一個(gè)代表者，真正落實(shí)的是這個(gè)“一”的代表者。代表者載道而行，當(dāng)你背著道的時(shí)候也就背離了“一”，即人民。這個(gè)“一”被假定天然合乎道，你如果背離了人民，實(shí)際上就背道了。
劉蘇里：這個(gè)“背道”怎么解釋？
陳端洪：道是抽象的概念，但在具體語境中是可見的，可道的。政治的道必須從人民角度講，人民也是一個(gè)抽象概念，但同時(shí)是具體的存在�！叭齻�(gè)代表”不就是問道嗎？共產(chǎn)黨講“道”在它那里，最重要的一個(gè)東西就是人民的根本利益。
什么是人民的根本利益，這有一個(gè)定義權(quán)的問題。又回到前面那個(gè)問題，那么，人民的意志在哪里？道在哪里？道怎么體現(xiàn)出來？道有一個(gè)體現(xiàn)，這個(gè)體現(xiàn)并不完全是一個(gè)客觀化的利益，里面還有很多聲音，道在吵吵嚷嚷的聲音里面。這個(gè)聲音你得讓它發(fā)出來，聲音不放出來，道就失了。用盧梭的話來說，公意源于眾意，人們必須奔向大會去。
劉蘇里：這是一個(gè)很核心的問題，你不許人們出聲，不許人們表達(dá)和實(shí)踐不同的價(jià)值……
陳端洪：我跟你相同的認(rèn)識是，代表者都必須“合乎道”。但我們的不同更根本，那就是對于當(dāng)下的生存處境的判斷。我不悲觀。不過，照我看，你也不是徹底的悲觀者，否則，我們的談話就不會僅僅是激烈了，可能壓根就談不下去了，甚至你可能都不會找我聊天了。
劉蘇里：我只是試圖做一點(diǎn)“發(fā)現(xiàn)思想”的工作，不做任何預(yù)設(shè)。非常感謝端洪能如此直白地談你的思考。祝愿你術(shù)后盡早恢復(fù)。再次感謝！
來源:《soho小報(bào)》2010年第7期
| 
